معمای قانون در نظام حقوقی ایران
استاد محسن برهانی
بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ. أَعُوذُ بِاللَّهِ مِنَ الشَّيْطَانِ الرَّجِيمِ. اَلْحَمْدُ لِلَّهِ وَالسَّلَامُ عَلَى عِبَادِهِ الَّذِينَ اصْطَفَىٰ.
عرض سلام و ادب و احترام دارم خدمت خانم‌ها و آقایان، دانشجویان، طلاب و اساتید محترم. بسیار خوشحالم که در این جمع علمی حضور به‌هم رسانده‌ام. ان‌شاءالله دقایقی را که در خدمت شما هستم و تصدیع می‌کنم، مطالبی تقدیم شود که موضوعی برای سؤال و تأمل بیشتر در خصوص یکی از مباحث مبنایی و بنیادین نظام حقوقی ایران، بلکه نظام اجتماعی-سیاسی ایران باشد. قطعاً تأملات بعدی شما دوستان عزیز، منشأ برکاتی برای ساختار حقوقی کشور خواهد شد.
اگر بخواهیم یک جریان تاریخی را نگاه کنیم، صد و چهل سال پیش، یعنی از مرحلهٔ قبل از تحقق مشروطه در ایران و بسترهایی که مشروطه را در ایران شکل داد، می‌بینیم که یک مسئله، مسئلهٔ اساسی در میان اندیشمندان است و آن هم مسئلهٔ «قانون» است. وقتی‌که ما رسالهٔ «یک کلمه» مستشارالدوله را که قبل از مشروطه نوشته شده است می‌خوانیم - و اکنون هم توصیه می‌کنم این رسالهٔ نزدیک به صد صفحه‌ای را دوستان مطالعه کنند - ملاحظه می‌کنیم که انگار مسائلی که مستشارالدوله قبل از مشروطه داشته با مسائلی که الآن ما با آن درگیریم، ظاهراً یکی است. وقتی شما رسالهٔ «یک کلمه» را می‌خوانید، انگار برای امروز ایران نوشته شده و انگار هنوز مسئلهٔ قانون در ایران حل نشده است. تمام بحث‌هایی که شما راجع به این قضیه دارید؛ که نحوهٔ توسعه در ایران چطور باشد، نحوهٔ تعامل با قدرت چطور باشد، مسئلهٔ استعمار چطور باشد، روابط خارجی چطور باشد، رابطه با شهروندان چطور باشد، همهٔ این‌ها می‌آید و در یک نقطه جمع می‌شود و به محل تلاقی همهٔ این‌ها بدل می‌گردد و آن هم «قانون» است؛ که چگونه ما قانون داشته باشیم، بر اساس چه معیاری قانون بنویسیم و چگونه قانون را اجرا کنیم.
پس ما دو مرحله و دو سؤال داریم. دوستان، چه قانونی داشته باشیم؟ چگونه قانون بنویسیم؟ با توجه به چه بسترهایی قانون بنویسیم؟ و از طرف دیگر، قانونی را که داریم به چه صورتی اجرا کنیم؟ ما هم در وضع و جعل مسئله داریم. الآن حساب کنید همهٔ ما قانون‌گذاریم و در مجلس رفته‌ایم. برای اینکه از بعضی اصطلاحات حوزوی خیلی استفاده نکنم، [فرض کنید] همه در مجلس نشسته‌ایم و می‌خواهیم قانون وضع کنیم؛ در مورد لباس، فروش، خرید، زندگی و در مورد همه‌چیز می‌خواهیم قانون وضع کنیم. حساب کنید همهٔ ما قانون‌گذار شده‌ایم؛ یعنی مرحله، می‌شود مرحلهٔ جعل و وضع. در جعل و وضع، ما که می‌خواهیم تقنین کنیم، با توجه به چه چیزی باید تقنین کنیم؟ یعنی از چه بستری می‌خواهیم گزاره‌هایی را تولید کنیم که این گزاره‌ها در اصطلاح قرار است تمشیت امور کنند؟ یک گزاره‌ای را از یک منبعی استخراج کنم که این گزاره‌ای که برداشت کرده‌ام، برود و رفتارهای اجتماعی را تنظیم کند. در گام دوم، حالا این را که برداشتم، چگونه اجرا کنم؟ ما دوستان عزیز، هم در مرحلهٔ جعل و هم در مرحلهٔ اجرا، با مسائل لاینحلی در نظام حقوقی ایران مبتلا هستیم.
بر اساس این دو مرحله، من عرایض خودم را به مرحلهٔ «پیشاتقنین» و «پَساتقنین» تقسیم می‌کنم؛ یعنی ما بیاییم ببینیم که مسئلهٔ نظام حقوقی ایران در مرحلهٔ قبل از تقنین چیست. الآن شما دیدید اتفاقاتی که در این چند روز اخیر در کشور ما می‌افتد و قبلاً هم افتاده، با یک ساختار حقوقی پیچیده مواجهیم. ما الآن در نظام حقوقی‌ای هستیم که هم می‌توانیم اسمش را نظام حقوقی بگذاریم و هم می‌توانیم اسمش را نظام غیرحقوقی بگذاریم. خیلی عجیب است! ما در یک ساختاری زندگی می‌کنیم که به قول آقایان، هم «صحت سلب» دارد و هم «صحت حمل». می‌گویند وقتی می‌خواهیم در مورد اینکه یک اصطلاح، حقیقی یا مجازی است صحبت کنیم، باید ببینیم «صحت حمل» دارد یا «صحت سلب». ما الآن هم صحت حمل داریم و هم صحت سلب؛ یعنی هم نظام حقوقی داریم و هم نظام حقوقی نداریم. چرا؟ به نظر من تأمل در این دو پرسش و این دو مرحله کمکمان می‌کند. نمی‌خواهم بگویم مشکل را من می‌خواهم حل کنم و مثلاً کار بزرگی انجام دهم؛ نه، من می‌خواهم یک طرح مسئله کنم که ببینیم چرا ما الآن وقتی به صد و چهل سال قبل برمی‌گردیم، ظاهراً تغییری نکرده‌ایم؛ با اینکه زمانی که مستشارالدوله می‌نوشت، هنوز ما مجلس نداشتیم، نظام سلطنت داشتیم و دورهٔ ناصری بود، ولی مسائل هنوز همین مسائلی است که الآن با آن درگیریم.
چرا؟ اول مرحلهٔ پیشاتقنین. ما در مرحلهٔ پیشاتقنین با چه مسئله‌ای مواجهیم؟ ببینید عزیزان من، برای اینکه این مرحلهٔ پیشاتقنین را توضیح بدهم و محضر مبارکتان عرض کنم - که احتمالاً اکثرتان هم می‌دانید و حالا با یک ادبیات دیگری شاید بتوانم تقدیم کنم - یک مقدمه‌ای عرض می‌کنم. ببینید دوستان، جوامع یک نسخهٔ واحد نیستند. ایران، افغانستان، عراق، آلمان، آمریکا... ما در یک جوامعی قرار می‌گیریم، ما در یک دوگانه‌های تاریخی پرتاب می‌شویم. این نیست که ما یک ساختاری را از اول تا آخر بخواهیم بسازیم؛ ما در موقعیت‌های زمانی و مکانی قرار می‌گیریم. ملت ایران در یک موقعیت زمانی و مکانی قرار می‌گیرد. ما مسئول این قرارگرفتگی نیستیم. الآن یک سری اتفاقات تاریخی می‌افتد، یک مشروطه‌ای می‌شود، انقلاب پنجاه و هفتی می‌شود، یک جریاناتی شکل می‌گیرد، بعد ما در یک موقعیت قرار می‌گیریم. به قول آن فیلسوف، جوامع دچار یک نوع «پرتاب‌شدگی تاریخی» هستند. انگار ما را در یک نقطه‌ای پرت کرده‌اند، در یک نقطه‌ای پایین آمده‌ایم که این نقطه‌ای که پایین آمده‌ایم، یک مختصاتی دارد. حالا این را چرا عرض می‌کنم؟ برای اینکه بعضی‌ها وقتی می‌خواهند در مورد اینکه تقنین به چه صورتی باید تحقق پیدا کند صحبت کنند، می‌گویند خب ما یک امری داریم به نام «سنت»، به نام «فقه». ما باید بیاییم از درون این سنت، کم‌کم، کم‌کم، یک ساختاری را تولید کنیم. خب الآن که این تحقق پیدا نکرده است! الآن این نشده. ما هم که نمی‌توانیم کل عالم را متوقف کنیم، کشور را متوقف کنیم تا بیاییم بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ، از صفر شروع به ساختن کنیم. این چیزی نیست [که از صفر ساخته شود]. یک دوره‌ای بوده، دورهٔ سلطانی بوده، یک‌مرتبه یک سری اندیشمند از غرب آمدند و یک دوگانه‌ای در ساختار ایران شکل گرفت. این دوگانه شکل گرفت، دوستان، ما ایجادش نکردیم، کسان دیگری ایجاد کردند. ما میراث‌خوار آن دوره‌ایم.
این را برای مقدمه گفتم. برای چه؟ برای اینکه عرایضم را به اینجا برسانم: در مرحلهٔ پیشاتقنین، ما با دو اردوگاه قدرتمند در اندیشهٔ ایران مواجهیم. الآن به‌هیچ‌وجه من در مقام قضاوت این دو نگاه نیستم، می‌خواهم فقط توصیف کنم. ما دو اردوگاه بسیار مهم فکری داریم که این دو اردوگاه بسیار مهم فکری، هر دو - دقت کنید در تعریف فوکویی - دارای قدرت‌اند. نمی‌توانیم قدرت این‌ها را انکار کنیم. قدرت یعنی چه؟ یعنی در عرصهٔ اجتماعی، در عرصهٔ فکری، این‌ها بخشی از نیروهای اجتماعی را در اختیار دارند. دو اردوگاه داریم: یک، اردوگاه «شریعت‌باوران»؛ دو، اردوگاه «عرف‌گرایان» یا «عقل‌گرایان». دو اردوگاه قدرتمند در عرصهٔ پیشاتقنین داریم که در عرصهٔ فکری کشور هم هست، فرقی ندارد. و تمام دعوا، تمام مصائبی که در کشور ما تحقق پیدا کرده، تمام اتفاقاتی که در کشور ما تحقق پیدا کرده، ناشی از جنگ این دو اردوگاه است. چرا جنگ؟ آقا ما نتوانستیم در نظاممان بین شریعت و عرف جمع کنیم. خواست مردم، قانون، شورای نگهبان... نه، اصلاً این‌طوری نیست. الآن ما در یک دعوای تاریخی هستیم که این دعوای تاریخی از هزار و دویست و نود که قانون اصول محاکمات جزایی نوشته شد تا امروز، هزار و چهارصد و یک، که الآن می‌خواهند قانون تصویب کنند که کسی حرف نزند بدون اینکه مسئولین نظر بدهند، این جنگ اِلَی الْیَوْم در نهادها در حال ادامه است.
چرا؟ ببینید دوستان، گروه اول شریعت‌گرایان‌اند. این شریعت‌گرایان ادعایشان این است که آقا شما باید قواعد و قوانین را الزاماً از شریعت بگیرید، از فقه استخراج کنید. ما سیستمی داریم به نام فقه. الآن هم بعضی وقت‌ها در دانشکده‌ها بعضی از عزیزان می‌فرمایند، خیلی‌ها با تعجب می‌گویند فقه را تعریف کن. می‌گویند: «فقه یعنی قانون». یعنی این همان است. اینکه ما داریم می‌گوییم، این قانون است. آنی که استنباط می‌شود باید در جامعه ساری و جاری باشد. می‌گویند خب همه‌چیز که در شریعت نیامده، یک چیزهایی هم خارج از شریعت است. اینجا دوباره برای پاسخ به این، دو گروه در میان شریعت‌گرایان تولید می‌شوند. گروهی که قاطبهٔ اساتید مبرّز در حوزه‌های علمیه هستند، این‌ها می‌گویند که آقاجان، یک قسمتی را شریعت بیان کرده، یک قسمتی را شریعت بیان نکرده. آنجا که شریعت بیان نکرده، برائت جریان پیدا می‌کند، قراردادها جریان پیدا می‌کنند. من یک حیطهٔ خط قرمزی دارم، یک حیطهٔ بازی هم دارم که شما خودتان می‌توانید قرارداد ببندید، اصل برائت و اباحت و امثال ذلک جریان دارد. این یک نگاه، که نگاه فقه سنتی است. در این نگاه فقه سنتی، هنوز ما در [اردوگاه] شریعت‌باوران، یک قلمرویی می‌شود قلمرو قرمز شریعت که می‌گویند شریعت اینجا حرف دارد و شما حتماً باید قواعد حقوقی را از این دربیاورید. یک جمع کثیری هم می‌شود حیطهٔ اباحه و مباحات و امثال ذلک که آنجا شما خودتان دستتان باز است بروید قانون‌گذاری کنید، اختیارات بدهید و... .
در میانهٔ شریعت‌باوران، گروه دومی هم وجود دارند که الآن هم در حوزه‌های علمیه، به‌خصوص در سال‌های اخیر، خیلی ظهور و بروز پیدا کرده‌اند که می‌گویند نه، خیلی این خبرها نیست که یک بخشی برای خدا و یک بخشی غیر خدا باشد؛ نخیر، کلش برای خداست. می‌گویند آنجا شما حرفی ندارید. می‌گوییم خب حرفی نداریم که... می‌گویند نه اینکه حرف نداریم، حرف داریم اما استخراج نشده. «لا رَطْبٍ وَ لا يابِسٍ إِلاَّ في كِتابٍ مُبينٍ». همه این‌ها را باید از شریعت [گرفت]. به همین خاطر الآن شما ببینید در سال‌های اخیر در حوزه‌های علمیه، مفصل دروس نظام‌ساز برگزار می‌شود: نظام فرهنگی، نظام معماری، نظام فلان... چرا؟ می‌گویند آن قلمرویی هم که خالی است، آن قلمرو را هم شما باید با شریعت پر کنید. این‌طور نیست که خدا یک جایی را گفته و یک جایی را نگفته باشد. نه، خدا هر دو را گفته، قسمت دوم را شما برداشت نکرده‌اید. این ناشی از ضعف شماست. شما چون ضعیفید، چون توان ندارید، چون فقهتان فقه فردی و سنتی است، توان برداشت این بخش را ندارید. در این بخش هم خیلی مطالب هست. حالا نوع افراطی‌اش می‌شود علوم اسلامی؛ همه علوم اسلامی بشوند. ولی بقیه‌شان هم می‌گویند در علوم انسانی که دیگر حیاط‌خلوت ماست، باید از اسلام دربیاید. سیاست، سیاست خارجی‌تان، سیاست فرهنگی‌تان، همه این‌ها باید از شریعت دربیاید. فقط دارم توصیف می‌کنم و نمی‌خواهم بگویم درست است یا غلط.
خب، این اردوگاه اول است. اردوگاه اول را بخواهیم یا نخواهیم، در جامعه دارای قدرت است. بسیاری از مذهبی‌ها، بسیاری از متدینین، بسیاری از روحانیون اعتقاد به این نگاه دارند. یعنی در هر حال دارای قدرت است. این شد جریان اول در مرحلهٔ پیشاتقنین. فراموش نکنیم، الآن همه به مجلس رفته‌ایم و می‌خواهیم قانون‌گذاری کنیم. در این قانون‌گذاری به شما می‌گویند چه‌کار کنید؟ می‌گویند اسلام؛ اول و آخر باید از اسلام دربیاوریم. می‌گویند خب اسلام یک چیزهایی را نگفته. می‌گویند آن‌هایی را که گفته از اسلام درمی‌آوریم، آن‌هایی را هم که نگفته، دوباره می‌رویم تلاش می‌کنیم از اسلام دربیاوریم. و در مورد شهرسازی مگر درس‌هایی برگزار نشد؟ شهرسازی‌مان، نظام حقوقی‌مان، آیین دادرسی کیفری‌مان، همه را از آنجا درمی‌آوریم. این شد جریان اول.
نکتهٔ مهم اینجاست دوستان، قبل از اینکه به جریان دوم اشاره کنم. درگیری زمانی ایجاد می‌شود که هر یک از این دو جریان، ادعای تمامیت‌خواهی کنند. یعنی ادعا کنند: «من و غیر من نه». بگویند من او را نمی‌پذیرم. اگر فلان جریان می‌خواهد سهمی پیدا کند، نخیر، من به تو سهمی نمی‌دهم. ابزارهایشان را هم بهتون می‌گویم و هر دو جریان ماشاءالله ابزارهای خوبی هم برای زدن طرف مقابل دارند. مثلاً اهل شریعت وقتی می‌خواهند در مورد طرف مقابل صحبت کنند، آیات قرآن را می‌آورند: «وَمَنْ لَمْ يَحْكُمْ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ فَأُولَٰئِكَ هُمُ الْفَاسِقُونَ»، «فَأُولَٰئِكَ هُمُ الْکَافِرُونَ»، «وَمَا مِنْ غَائِبَةٍ فِي السَّمَاءِ وَالْأَرْضِ إِلَّا فِي كِتَابٍ مُبِينٍ»، «فَمَاذَا بَعْدَ الْحَقِّ إِلَّا الضَّلَالُ». آیات مختلف که اصلاً غیر این را شما بخواهید بگویید، گمراهی و هلاکت مطلق است، خروج از ولایت الله و ورود در ولایت ابلیس است و امثال این ادبیات‌ها که هر اردوگاه، علی‌القاعده برای اینکه خودش را توجیه (justify) کند و طرف مقابل را تخطئه کند، استفاده می‌کند. البته الآن منورالفکران می‌گویند آن‌ها هم کم از این چیزها ندارند، آن‌ها هم از این لیبل‌ها و برچسب‌ها ماشاءالله دارند.
جریان دوم، که آن هم انصافاً دارای قدرت است و اساساً شروع مشروطه را این جماعت کلید زدند و ایستادند در برابر اینکه قدرت را محدود کنند، جریان عرفی‌گرایان‌اند. شما بگویید عرف‌گرایان یا بگویید عقل‌گرایان، من با اصطلاحش خیلی مشکلی ندارم. این‌ها چه می‌گویند؟ این‌ها می‌گویند آقاجان، شمایی که به مجلس رفته‌اید و می‌خواهید تقنین کنید، شما هیچ التزامی به هیچ منبع پیشاتقنینی ندارید. شما بر اساس خواست عموم، ارادهٔ اجتماع، قرارداد اجتماعی، عقلانیت مدرن و مصلحت‌سنجی، تقنین می‌کنید. آقا شریعت چیست؟ می‌گوید شریعت هم اگر آمد، [تنها زمانی معتبر است که] توانست در نمایندگان مجلس [اکثریت] ایجاد کند. یعنی اکثریت متدینین، نمایندگان متدینی باشند که می‌خواهند [قانون] فقهی وضع کنند. اما دیگر شما نمی‌توانید بگویید که حتماً باید این قانون شما التزام به این نص شرعی داشته باشد. هیچ التزامی ندارد. همهٔ عالم قواعد و قراردادهایی گذاشته‌اند، اینجا هم قواعد و قراردادهایی می‌گذارند. مگر بقیهٔ دنیا حقوق مدنی ندارند؟ مگر بقیهٔ دنیا حقوق جزا ندارند؟ شما یک‌چیز خاصی را تولید کرده‌اید که الا و لابد باید حتماً در این مجازات به یک روایتی تمسک کنید؟ این‌ها می‌گویند، من نمی‌گویم. این‌ها می‌گویند هیچ التزامی وجود ندارد. مثل بقیهٔ عالم که آمدند قانون‌گذاری کردند، ما هم قانون‌گذاری می‌کنیم. خب، در این نگاه، منبع [قانون] بر اساس خواست مردم تولید می‌شود و به آن «قانون عرفی» می‌گویند. از ابتدا در حقوق ایران به این اصطلاح مشهور شد: حقوق عرفی در مقابل حقوق شرعی.
جالب است، هر دوی این‌ها... اینکه می‌گویم «معما» - عنوانی که دوستان عزیز برای جلسه گفتند به نظر من یک «در» اضافه داشت: «معمای قانون در نظام حقوقی ایران» - در مرحلهٔ پیشاتقنین، همین داستان است: دو اردوگاه مقتدر و دو اردوگاه تمامیت‌خواه. این خیلی نکتهٔ مهمی است. تمامیت‌خواه است، یعنی اساساً می‌گوید تمام حق نزد من است و به طرف مقابل هم اجازهٔ ظهور و بروز نمی‌دهد. این دو اردوگاه مقتدر کلاً در حال کشمکش‌اند. ما صد و چهل سال است درگیر این داستانیم. آقا حل هم نشده. دوباره هی می‌رویم مثلاً تا یک‌جایی می‌رسیم، «بک»! یاالله، شروع می‌شود. می‌رسیم تا موسی بن جعفر، دوباره «بک»! یاالله، علی بن موسی... . ببینید سیکل را نگاه کنید. هزار و سیصد و چهار قانون مجازات نوشتیم. هزار و سیصد و هفت قانون مدنی نوشتیم. چند تایش را برداشتیم، چند تایش را اصلاح کردیم. هزار و سیصد و سیزده آمدیم بخش اشخاص را به قانون مدنی اضافه کردیم. کم‌کم شریعتی‌ها را از قانون کم کردیم. چند دانه مادهٔ قانون مجازات، آن گوشه‌موشه‌ها از حدود بود را یواشکی کم‌کم حذف کردند. انقلاب اسلامی: یاالله! همهٔ این‌ها به زباله‌دان تاریخ! ما قانون داریم، قانون اسلام است. آمدند دوباره همه را گرفتند: قانون‌گذاری کنید، بیاورید، فقه را بیاورید. یک سری فروعات را برداشتند و آوردند. چند سال گذشته، می‌خواهیم به تعزیرات برسیم. گفتند تعزیرات که در اسلام [حکم مشخص] ندارد. گفتند قانون مجازات عمومی را بیاورید. هزار و سیصد و چهار را یواشکی آوردند آنجا بغلش... بعضی هزار و چهارده دوره عوض کردند. هی می‌چرخیم. یک قانون [جدیدی] دوباره نوشتند. یعنی ما صد و بیست، سی سال است داریم هی می‌چرخیم. دوباره هی قانون جدید... . با خودمان چندچندیم؟ برای چه؟ برای اینکه این دو جریان [همدیگر را] قبول ندارند.
همین الآن شما بروید در حوزه، [می‌گویند]... حالا آنکه پایه‌اش پایین‌تر باشد، یک‌ذره پایهٔ بعضی‌ها هم که البته بالاتر می‌رود ولی همان‌جوری پایه پایین‌تر فکر می‌کنند اسلام است دیگر، همه‌اش از اسلام می‌آید، مسخره‌بازی نداریم که شما لیبرال‌های غربی کثیف... بروید دانشگاه، آن‌ها نگاه کنید: یک مشت منگول تاریخی! این‌ها کجا شما آمده‌اید؟ یعنی چه؟ لیبل‌هایی که به هم می‌زنند دیگر. این به آن می‌گوید تو یک امر تاریخی هستی که اصلاً نمی‌دانی دنیای جدید چه می‌گوید. این هم به آن می‌گوید تو که ملحدی! این‌ها که داری می‌گویی خلاف «مَا أَنْزَلَ اللَّهُ» است، تو مسلمان نیستی. آنجا [می‌گویند] حتماً ما مسلمانیم، یک دانه ماده حتماً باید به اسلام [مستند باشد]... . این اسلام یعنی همین، یعنی دعواهایی که در جامعهٔ ما می‌شود این است. الآن دعوای حجاب را ببینید. همه ایستاده‌اند اینجا دارند می‌زنند. اما اصلاً یک نفر نمی‌گوید آقا مثلاً می‌شود در این موضوع یک‌جوری این‌ها را جمع کرد؟ نمی‌شود که! خاکریز است، این برود، همه‌اش می‌رود. آقا کی گفت خاکریز است؟ آن‌هم که می‌گوید اصلاً همه‌اش کشک است. کی گفته حجاب؟ ما در اسلام اینش را نداریم، آنش را هم نداریم. اتفاقاً تو چیش بود؟ پس از اول هیچ‌چی نیست. نه، می‌گویند اصلاً نیست. بعد هم دو نفر می‌آیند دو تا مقاله‌ای می‌نویسند و می‌آورند و بعد این‌ها می‌گویند... من می‌خواهم بگویم این دعوا را مشخص کنیم.
راه برون‌رفت چیست؟ من نمی‌خواهم بگویم. من باورم این است که هر... نقطهٔ اول این است که این دو جریان، حذف‌ناشدنی‌اند در نظام فکری ایران. این را اول قبول بکنیم که آقا، این دو جریان در نظام، در این دولت-ملتی که ما ساخته‌ایم، حذف‌ناشدنی‌اند. یعنی میان خواست مردم و کسانی که می‌گویند ملاک، خواست مردم است، و کسانی که می‌گویند ملاک، احکام مستنبط از نصوص است، این دو جریان حذف‌ناشدنی است. اصلاً حقیقت دوآلیسم‌ها این است دوستان. دوآلیسم‌ها، دوگانه‌ها حذف نمی‌شوند؛ ضعف و قوت پیدا می‌کنند، غلبه پیدا می‌کنند، چیرگی پیدا می‌کنند، حذف که نمی‌شوند. الآن مثلاً قانون این را حذف کرد. هزار و سیصد و چهار، وقتی‌که ذکاءالملک فروغی آمد قانون مجازات عمومی را نوشت، شریعت‌باوران و قدرتی و اعتقادی که به حدود و قصاص و دیات داشتند حذف شدند؟ نه، ایستاده بودند یک گوشه می‌گفتند آی! همه هر... تو حدود... این مسخره‌بازی‌ها چیست؟ ایستادند، ایستادند، ایستادند... هزار و سیصد و چهار شد هزار و سیصد و شصت. چند سال؟ پنجاه و شش سال. پنجاه و شش سال بعد، چنان طومار یکی را درهم پیچیدند که خدا می‌داند. بعد دوباره همین اتفاق می‌افتد دیگر. الآن شما التهابات اجتماعی را ببینید. این می‌گوید: «آن اگر کفن نشود، این وطن وطن نشود». آن زمان می‌گفتند: «او اگر کفن نشود...». بابا اصلاً مگر این وطن، وطن شدنش به کفن است؟ کفن نیست که! شما وقتی مسئلهٔ بنیادین را حل نکردید... الآن آمدید همهٔ روحانیت را حذف کردید، فرضاً. فرض می‌کنیم انقلاب شد، روحانیون حذف شدند. حذف نمی‌شوند. متشرعین حذف شوند؟ حذف نمی‌شوند. آن‌ها ابزارهایی دارند دیگر. دوباره یک جنگ دیگر شروع می‌شود. آن‌یکی می‌آید یک جنگ دیگر... الآن روشنفکرها از بین رفتند؟ آقا از بین نرفته‌اند. شما از دانشگاه‌ها همه را اخراج کنید، از بین نمی‌روند. چون قدرت اجتماعی دارد، چون تریبون دارد، طرفدار دارد، گوش دارد، کسانی هستند که می‌شنوند و به آن عمل می‌کنند. حالا شما بیا حصر کن. این‌ها بصیرتشان را یک‌ذره کاهش بده، این‌ها را اخراج کن. خب، اخراج! ما هم که جذب کردید، زمانی بود که یک‌چیزی را حذف کردید، ما را جذب کردید دیگر. همینه دیگر. من که نباید آن واقعیت را انکار کنم که یک سری را حذف کردید و یک سری را جذب کردید. آن‌هایی که جذب شدند، دور بعد حذف بشوند، دوباره آن‌هایی که حذف شدند، جذب بشوند. یک‌زمانی شده بود حرکت بین صفا و مروهٔ دانشگاه‌های دولتی و دانشگاه آزاد؛ از اینجا اخراج می‌کردند، آنجا جذب می‌کردند. از آنجا اخراج می‌کردند، اینجا جذب می‌کردند. الآن در هر دو جا حذف کنند، خب می‌روند جای دیگر. بعد هم که «تِلْكَ الْأَيَّامُ نُدَاوِلُهَا بَيْنَ النَّاسِ». تمام نمی‌شود که!
عرض من این است: نقطهٔ اول در این مرحلهٔ پیشاتقنین این است که تمامیت‌خواهی را باید کنار بگذارند، هر دو جریان. چرا؟ چون جریان اول، جریان شریعت‌گرا می‌گوید شریعت. می‌گوید خواست مردم؟ «اَلْعَوامُ کَالْأَنْعام». این چیست خواست مردم؟ چه فرمودند اواخر یک بنده خدایی؟ به حرف مردم توجه نکنید، به تکلیف عمل کنید. ای بابا! آقا این مردم‌اند. خب، می‌گوید نه، توجه نکن. آقا اینکه نشد که! خب، شد جمهوری. اصلاً این «جمهوری اسلامی» که آمد برای چه بود؟ این دوگانه را می‌خواست جمع کند یک‌جوری دیگر؛ یعنی خواست مردم، خواست شریعت. می‌توانی بگویی شریعت، خواست مردم است. نه. بعد هم تا می‌گوییم خواست مردم، می‌گویند اگر همهٔ مردم می‌خواستند شراب بخورند چه؟ یک اصطلاحات و پاسخ‌های آچار فرانسه‌ای برای همهٔ مسائل. تا می‌گوییم این، [می‌گویند] اگر همهٔ مردم می‌خواستند هم‌جنس‌گرا باشند چه؟ اگر می‌خواستند هم‌جنس‌گرا باشند، شما جمع کنید بروید دیگر. واقعاً اگر همهٔ مردم ایران می‌خواستند هم‌جنس‌گرا باشند، می‌خواهی بروی حکومت کنی؟ واقعیت این است. سالبه به انتفاء موضوع است. اگر همه خواستند - که من می‌گویم چنین چیزی نیست در مورد مردم ایران - اما [فرضاً] همهٔ مردم ایران خواستند معاذالله مرتد بشوند، همهٔ مردم ایران خواستند بت‌پرست بشوند. بابا فرض بر این است که جمهوری اسلامی هست، یعنی شصت درصد، پنجاه درصد مردم التزام به اسلام دارند دیگر. اگر شما گفتید که همه خواستند از [دین] خارج شوند، دیگر دعوا تمام است. شما که هستید که [بخواهید] جمهوری اسلامی بر کفار جریان پیدا کند؟ خب معلوم است جمهوری اسلامی برای مسلمین است.
من می‌خواهم بگویم این دو اردوگاه، تمام دعوا اینجاست. قرار بر این است که تمامیت‌خواهی را کنار بگذارند. گام اول این است. به همین خاطر برخلاف خیلی‌ها که یک‌زمانی «التقاط» فحش بود، به نظر من التقاط به تعبیر من فحش نیست. التقاط یعنی یافتن یک نقطهٔ تعادل میان خواست مردم و خواست شریعت. ما این نقطهٔ تعادل را نیافتیم دوستان. از پنجاه و هفت تا الآن نیافتیم. هزار و سیصد و چهار هم نیافتیم. از مشروطه یک تلاش‌هایی شد. انصافاً اقدامات مرحوم نائینی یک تلاش‌هایی بود برای اینکه این دو تا را به هم نزدیک کنند. خب، پروژهٔ مرحوم نائینی به فرجام نرسید؛ هم نظراً شاید تکمیل نشد، هم عملاً که خب منجر به یک دیکتاتوری شد که اصلاً دیگر کسی... . عرض من این است پس چالش ما در مرحلهٔ پیشاتقنین، این دو اردوگاه است. گام اول این است که ما در این دو اردوگاه، تمامیت‌خواهی را کنار بگذاریم. حتماً اگر در مقام جمع باشیم، هم عرف‌گرایان به درصدی از خواستشان نمی‌رسند، هم شریعت‌گرایان نمی‌رسند. باید قبول کنیم آقا، شما دو تا اردوگاه دارید، دو تا قدرت هم دارید، یک‌ذره شما باید کوتاه بیایید، یک‌ذره من کوتاه بیایم، به نقطهٔ تعادل برسیم. می‌گوید من کوتاه نمی‌آیم. آن‌هم می‌گوید من هم کوتاه نمی‌آیم. آن می‌گوید اصلاً تو... عرفی‌ها می‌گویند تو اصلاً نباید به من بگویی که قصاص. قصاص یعنی چه؟ تمام دنیا [این را] جواب دادند، شما هم باید جواب بدهید مثل بقیهٔ دنیا. مثال بزنم. شما دیدید التهابی که صورت گرفت. چند تا مثال عینی بزنم که روی هوا بحث نکنیم. آقا، پدر، «لَا يُقْتَلُ الْوَالِدُ بِوَلَدِهِ». چهار تا روایت صحیح داریم. پدر فرزند خودش را بکشد، قصاص نمی‌شود. شریعت می‌گوید قصاص نمی‌شود. می‌گوید قصاص مگر از من نگرفتی؟ قصاص نمی‌شود. حالا جامعه می‌گوید آقا بچه‌اش را کشته! یعنی چه آخر؟ پسرش می‌رود، دخترش... فقط دخترش؟ نه، در مورد دختر که نیست، چه دختر چه پسر. آقا من می‌خواهم بین این قضیه و بین مطالبهٔ اجتماعی جمع کنم. دیدید شما این اتفاقی که افتاد سر زنش را برید و رفت و آن‌هم بخشید و یک هشت سال... حالا همه هم هنگ بودند. خب بله، یک بخشی از شریعت بود، ولی چون شما درک درستی از خواست اجتماعی نکردید، شد یک کاریکاتور. خواست اجتماعی می‌گفت پاسخ سنگین. این تهش سه تا ده سال است. شما همین‌جا می‌توانستی یک تعزیر سی‌ساله قرار بدهی. بعد به یک طرف، قصاص نمی‌شود چون منظور شرعی دارد، اما سی سال حبس! ببینید، خواست اجتماعی آرام می‌شد. می‌گفت نه، این خوب سرویسش کرده. این‌جوری نبود که در خیابان بچرخد. این هم هشت سال و نیم، چند سال می‌رود آزادی مشروط، فردا می‌آید در خیابان‌ها دوباره مشغول کار خودش می‌شود. مگر در دیهٔ زن این کار را نکردند؟ رئیس اسبق قوهٔ قضاییه گفت آقا مازاد دیهٔ زن تا دیهٔ کامل را بیت‌المال هبه کند.
مشکل می‌دانید کجاست؟ شریعت‌گرایان، یعنی فقهایی که استنباط و حکم می‌کنند، وقتی استنباط حکم می‌کنند، می‌گویند این «مَا أَنْزَلَ اللَّهُ» است. اینکه من رسیدم، «مَا أَنْزَلَ اللَّهُ» است. باشد، محترم برای شما و مقلدینتان. فقیه دوم هم می‌گوید این «مَا أَنْزَلَ اللَّهُ» است. فقیه سوم می‌گوید «مَا أَنْزَلَ اللَّهُ» است. فقیه چهارم هم می‌گوید «مَا أَنْزَلَ اللَّهُ» است. بر اساس متد خاص استنباطی به آن می‌رسند. الآن در میان این فتاوا، کدامش را بر مردم جاری کنید؟ اگر مردم آن را خواستند، آن‌یکی را نخواستند، خلاف «مَا أَنْزَلَ اللَّهُ» است؟ نه، از «مَا أَنْزَلَ اللَّهُ»ای عدول کرده به «مَا أَنْزَلَ اللَّهُ»ای دیگر. من یکی از پتانسیل‌ها را در جمع بین این‌ها می‌گویم. بله، یک جاهایی هم شریعت‌باوران مجبور می‌شوند یک مقدار کوتاه بیایند اگر در متد خودشان باشد. اشکال ندارد. هم عرف‌گرایان یک مقدار کوتاه بیایند. ما به این نقطهٔ تعادل در مرحلهٔ پیشاتقنین نرسیدیم. آسیب‌هایش را نمی‌خواهم وارد شوم، من فقط می‌خواهم بگویم این مشکل تمامیت‌خواهی است. حالا مشکل جامعهٔ ما یک‌چیز دیگر هم هست؛ آن کسانی که قرار است نمایندهٔ عرف بشوند، که نمایندهٔ مجلس باشند، الآن یک مدتی است که ساز خودشان را می‌زنند. مثلاً الآن مردم می‌خواهند فلان آزادی را در عرصهٔ مجازی داشته باشند، بر فرض. از آن‌ور می‌گوید آقا این خلاف شرع است. چه‌جوری این دو تا را با هم جمع کنید؟ تمام این درگیری‌های سال‌های اخیر، بازگشت به این دو اردوگاه دارد. ما چه‌کار کردیم در کشورمان؟ گفتیم حلش می‌کنیم. چه‌کار می‌کنیم؟ نمایندگان مجلس نظر می‌دهند، بله، نظراتشان را می‌دهند، از فیلتر شورای نگهبان عبور می‌کند، به قانون می‌رسد. جمهوری اسلامی ایران به همین راحتی شد. به این راحتی نیست که! آقا خداوکیلی نمایندگان مجلس یک‌چیزی تصویب می‌کنند که به فتوای چهل درصد از فقها منطبق است، شورای نگهبان می‌گوید خلاف شرع است. برمی‌گردد. می‌گویند چرا؟ می‌گوید به اجتهاد من منطبق نیست. به اجتهاد شما منطبق نیست، ولی به اجتهاد مثلاً هشتاد [درصد دیگر]... می‌گوید من به نظر خودم باید عمل کنم. ببینید چه بن‌بستی همان‌جا شکل می‌گیرد. در دههٔ شصت هم همین اتفاق افتاده بود. نظر بنیان‌گذار جمهوری اسلامی بر روی قانون کار بود، رفت شورای نگهبان، گفت خلاف شرع است. نظر رهبر انقلاب... گفتند خلاف «مَا أَنْزَلَ اللَّهُ» است. گفتند علی‌رغم نظر بنیان‌گذار جمهوری اسلامی، این مواد خلاف شرع است. من می‌خواهم بگویم دعوا، دعوای این دو اردوگاه است تا زمانی که این دو اردوگاه، یعنی شریعت‌باوران، برسند به اینکه من چه مقداری می‌توانم کوتاه بیایم. تا می‌گوییم کوتاه بیایید، می‌گویند از حکم خدا کوتاه می‌آیید؟ بابا دیگر این داستان را ناموسی‌اش نکنید! می‌خواهیم در این کشور تقنین کنیم، زندگی کنیم. همین مردم مسلمان هم یک خواسته‌هایی دارند. شما نمی‌توانی این را قفل کنی.
الآن ثمره‌اش چه می‌شود؟ ثمره‌اش می‌شود این درگیری‌های اجتماعی که ما داریم. مردم یک‌چیزی می‌خواهند، قانون یک‌چیز دیگر. [حکومت] می‌گوید ما باید توی سر شما بزنیم. [مردم] می‌گویند من این قانون را نمی‌خواهم. می‌گوید مگر دست خودت است؟ تو باید بخواهی. می‌گوید من نمی‌خواهمش. الآن در غرب از سی سال پیش، از زمان رونالد دوُرکین، آن فیلسوف انگلیسی، بحث همین بود که اگر یک قانونی را نخواستند، آیا نافرمانی مدنی (civil disobedience) مشروع است؟ من یک قانون را نمی‌خواهم بپذیرم، آیا می‌توانم در برابرش اقدامی بکنم، نافرمانی بکنم؟ تا اینجا می‌گوییم نافرمانی، زود جلوی قانون را با سه واسطه به جنگ با امام زمان [ربط می‌دهند]. بابا قانون این‌طور نیست که شما با دو، سه واسطه، جنگ را چنان عقیدتی و ناموسی کنی که [فرد] در حکم محارب با حضرت حجت سلام‌الله‌علیه باشد. عرض من این است، این دو اردوگاه تمام دعوای ما همین‌جاست. دوتاشان هم نمی‌خواهند کوتاه بیایند. البته جریاناتی هم... به همین خاطر شما در جریان روشنفکری تا می‌آیند بحث کنند، می‌گویند آقا یک کاری کنید فقه را بپیچانید، با این نمی‌شود زندگی کرد. حالا یا تفسیر کنید، یا اخلاق را بیاورید وسط، یا بگویید تاریخی است. نحله‌های مختلفی که روشنفکران می‌آورند برای این است که از ریشهٔ فقه بزنند، چون نمی‌خواهند آن «هَوُو» را داشته باشند. این هم نمی‌خواهد این «هَوُو» را داشته باشد. بابا شما دو جریان، «هَوُو»یید به حضرت عباس! تاریخ شما دو تا را در یک خانه انداخته. حالا می‌خواهید تا آخر گیس و گیس‌کشی کنید، بکنید. یک‌زمانی منافع را تقسیم می‌کنند: آن دو تا اتاق برای من، این دو تا اتاق هم برای تو. والله خیرالرازقین! این ملت روی خوشی نخواهد دید مگر اینکه از این دوگانه به نقطهٔ تعادل برسد. و هر روز همین است. امروز حجاب، فردا فضای مجازی، پس‌فردا نگه‌داشتن حیوان خانگی، پس‌آن‌فردا پوشش، یک روز دیگر... جامعه یک‌چیزی می‌خواهد، [حکومت] یک‌چیزی می‌خواهد. بکش‌بکش، توی سرت بزن!
از این طرف هم ماشاءالله تمامیت‌خواهان از دو طرف، شده‌اند لیدرهای اصلی جریان. نه جریان سیاسی‌ها، جریانات فکری. کتاب بنویسیم از ریشه، فقه تمام شد! این تاریخی است! این دیگر باید رفت در کجا پیدایش کرد... . بله، یک جاهایی قبول دارم، یک جاهایی از فقه... همین اتفاقی که افتاده، زن‌ها بدون سرپرست... کجا آوردید از اسلام؟ می‌گوییم اسلام. خداوکیلی اصلاً بیایید... مشکل اساسی‌تر بگم. کی گفته زن شوهردار برای اینکه خارج برود، باید از شوهرش اجازه بگیرد؟ [شوهر] حق تمکین دارد، اگر رد تمکین نکرد چی؟ ببخشید، شوهر می‌خواهد برود خارج، اجازه می‌گیرد؟ نه. چطور شد زن که نفقه... حد نفقه را داشت، شاید بپیچاند برود خرجی‌اش را ندهد. نمی‌شود شما هر چیزی را به شریعت بچسبانید، هزینه‌اش را دین و شریعت و فقه و همهٔ این‌ها بدهند. بعد می‌گویند این‌ها اسلام است!
یعنی اگر تمامیت‌خواهی نبود... خب، من سعی می‌کنم یک ربعی تمامش کنم. ما یک معلمی داشتیم در دورهٔ دبیرستان، خیلی حق بزرگی به گردن من داشت. البته شایدم جزو سیئات زندگی ایشان است. من رشته‌ام ریاضی بود، ایشان ما را سر کلاس یک‌جوری صحبت کرد که رفتیم علوم انسانی. خیلی هم خشن بود، سر کلاسش هرکی ساعت نگاه می‌کرد، پامی‌شد می‌زدش. می‌گفتیم چرا زدی؟ می‌گفت اینکه ساعت نگاه می‌کند یعنی کلاس من کسل‌کننده است، برای اینکه زمان دارد دیر می‌گذره. کسی سر کلاس ساعت نگاه می‌کرد، کتک می‌زدش. خیر! اینکه این دو اردوگاه، نقطهٔ تعادل را چگونه بیابند و هرکدام از این‌ها چه پتانسیلی برای رسیدن به نقطهٔ تعادل دارند، آن موکول به شما و اندیشهٔ شما و بعداً عرایضی است که ما انجام دادیم. من باورم این است که هم در فقه سنتی و هم در جریان روشنفکری، هر دو این پتانسیل را دارند، به شرط اینکه تمامیت‌خواه نباشند. نیاید روشنفکر بگه آقا مسخره‌بازی‌ها چیست! آورده‌های دورهٔ مدرن را بر شاخسار سنت، مثل به قول جلال، پیوند صورت‌تراشیده است. نخیر، این چیزها نیست. باید ثمره و ساقه و ریشه یکی باشد. این‌ور هم بگوید که نخیر آقا، شما آورده‌های ولایت ابلیس را با آورده‌های ولایت الله جمع می‌کنید؟ مگر می‌شود؟ این عین شرک است، بدتر از شرک است! دیدم بعضی از مطالب را می‌گویند التقاط بدتر از کفر است. یعنی شما می‌گویید خدا و غیر خدا. این‌ها نگاه‌های تمامیت‌خواه است، می‌خواهم توصیف کنم. اما این نگاه‌ها اگر کوتاه نیامدند، به قول مرحوم حسینی شاعر: «لنگی این قافله تا بامداد محشر است». اگر از تمامیت‌خواهی کوتاه نیامدند، این دعوا هست تا روز قیامت؛ چه آخوند حاکم باشد، چه کراواتی حاکم باشد. چون فکر کردند کراواتی حاکم بشود، مذهبی‌ها و روحانیون همه می‌روند کراوات می‌زنند؟ نه، ابزار دارند دیگر. تازه جنگ شروع شده. حالا ما برای دفاع از اسلام... آن‌ور هم همین‌طور است. بابا به یک نقطهٔ تعادل باید برسیم. نتوانستیم متأسفانه برسیم، الآن که پیچیده‌تر هم شد.
خب، من وارد فاز دوم بشوم. پس فاز اول، چالش میان دو اردوگاه شریعت‌گرایان و عرف‌گرایان و عدم رسیدن به نقطهٔ تعادل میان این‌هاست. یافتن ظرفیت‌های این‌ها در جمع بین خواست شریعت و حجت الهی و خواست مردم. دوستان، خواست مردم وقتی می‌گوییم، یعنی مردم همهٔ جامعه، نه بخشی از جامعه. نه اینکه این سه میلیون، این دو میلیون مردم‌اند. مردم خواستند، یعنی اکثریت جامعه خواستند. خواست آن‌ها و خواست شریعت چطور با هم جمع بشود؟
خب، برویم فاز دوم، من یک طرح مسئله‌ای کنم و زحمت را کم کنم. در مرحلهٔ پَساتقنین، عزیزان، یعنی قانون تصویب شد و الآن می‌خواهیم آن را اجرا کنیم. ما در مرحلهٔ پساتقنین مواجهیم با اینکه قانون ایجاد می‌شود اما اجرا نمی‌شود. چطور؟ ما مؤلفه‌ها و نهادها و سازمان‌هایی داریم که قانون موجود را «کَالْعَدَم» می‌کند. از لحاظ نظری، عنصر «مصلحت»؛ از لحاظ نهادی، نهادهای موازی بلکه برتر بر مجلس. شما همین ایام را ببینید، یک ماده می‌گذارند، می‌گویند به سه نفر، هفت نفر اختیار دادند که این هفت نفر هرچه گفتند، تمام قوانین مغایر با آن نسخ می‌شود. یعنی شما باید بروی چند تا ماده در قانون مدنی بترکانی، چند تا ماده در قانون جزا بترکانی، یکی دو تا اصل قانون اساسی را بترکانی. این تقنین نیست، اسمش تقنین نیست. تازه می‌گویند مصوبه. یک مصوبه‌ای که می‌تواند تمام قوانین را به صورت موقت نسخ کند. پس ما در... «Rule of Law» یعنی چه؟ یعنی قاعده‌ای که گذاشتی، هیچ‌کس نباید از این قاعده عدول کند، همه باید طبق قاعده عمل کنند. اما حالا ما با موفقیت اگر آن دو اردوگاه را به نزدیکی رساندیم و یک قانون تولید شد، بعد می‌گویند الآن مصلحت نیست. عنصر مصلحت می‌آید. چه اتفاقی می‌افتد؟ وقتی شما عنصر مصلحت را وارد کردید، عنصر مصلحت که فقط در مجمع تشخیص مصلحت نظام باقی نمی‌ماند، در دادگستری که باقی نمی‌ماند، عصر مصلحت می‌آید حتی برای ضابط، برای مدیر... همهٔ این‌ها می‌آیند و شروع می‌کنند به عدول از قانون.
منشأ اصلی این داستان، خود حاکمیت است. اگر حاکمیت، آنجایی که حتی به ضرر خودش بود، التزام به قانون پیدا کرد، اگر به ضرر خودش هم بود [گفت] قانون، من از قانون کوتاه نمی‌آیم ولو به ضرر من باشد، آن‌وقت چه اتفاقی می‌افتد؟ ثمره‌اش این می‌شود که این قانون‌گرایی و قانون‌مندی در سرتاسر جامعه جریان پیدا می‌کند. الآن بخش عظیمی از شاید افرادی که در حاکمیت وجود دارند، برایشان قانون یک‌چیز دست‌وپاگیر است. مهم این است که شما به اهداف عالیهٔ اسلام بیندیشید. ای بابا! یعنی چه؟ این قانون برای اجراست یا برای اجرا نیست؟ ما عملاً التزام به قانون را به‌عنوان یک مسئلهٔ حل‌نشده در نظام حقوقی ایران داریم می‌بینیم. شما اتفاقات اخیر را ببینید، بعضی از امور از مسلمات کیفری است، از مسلمات قانون مجازات اسلامی، قانونی که خود نظام اسلامی تولید کرده. اما می‌گویند در این موقعیت، نه. نهادهای خاصی ایجاد می‌شود. یک مصوبه‌ای را مثلاً یک شورا یک‌جایی می‌دهد. می‌گویند بگیرید. خب، این چیست؟ الآن می‌آیند می‌گویند محرمانه است. می‌گوییم آقا ما چه‌کار کنیم؟ می‌گویند توکل کنید به خدا! یک مصوبه فلان... آقا یک شورای دیگر هم یک مصوبهٔ دیگر دارد. می‌گویند آن‌ها محرمانه است. آقا، اساساً وقتی ما در مورد قانون صحبت می‌کنیم، یک سری امور جزو امور شکلیِ لازم‌الرعایهٔ قانون است: اعلام قانون، اطلاع مردم، روشن بودن قواعد. آن‌هایی که «لان فولر» یک‌جایی بیان کرده بود که اصلاً بدون این‌ها قانون نیست. اگر شما مثلاً یک مصوبهٔ محرمانه دارید و با آن مصوبهٔ محرمانه ملت خفت می‌شوند، این اصلاً قانون نیست. خب من باید تکلیف خودم را بدانم. برای همین بود که «Rule of Law» را به‌عنوان نقطهٔ اساسی در تمدن غربی مدنظر قرار دادند؛ تکلیف همه روشن باشد.
بنابراین، ما نه تکلیفمان در مرحلهٔ پیشاتقنین روشن است، چون تکلیفمان در بین ارادهٔ شارع و ارادهٔ مردم روشن نیست، و نه در مرحلهٔ عمل، [به خاطر] عواملی که باعث می‌شود به آن قانونی که داریم عملاً التزام پیدا نشود. به همین خاطر... شهروندان... اصلاً قانون برای چه آمده؟ آقا، قانون آمده برای اینکه رفتار حاکمیت قابل پیش‌بینی باشد دیگر. قانون برای این آمده که رفتار تو برای من قابل پیش‌بینی باشد، من بتوانم زندگی کنم. الآن هیچ‌یک از ما نمی‌توانیم پیش‌بینی‌ای نسبت به آینده داشته باشیم. البته این باعث شده هم توکل بالا برود، هم توسل بالا برود. الآن وکلایی که دارند کار می‌کنند، به یک مجتمع [قضایی] می‌روند، باید آیةالکرسی بخوانند. چرا؟ چون ممکن است این به یک شعبه ارجاع بشود که نظرش ایکس باشد، آن‌یکی شعبه نظرش ایگرگ باشد. قانون هم روشن است. می‌گویند مرحوم آقای کشاورز رفته بود دادگاه، دید یک دخترخانم وکیلی پشت در یکی از شعب دارد قرآن و دعا می‌خواند. گفته بود دخترم، این کاری نمی‌کند. گفته بود دارم دعا می‌کنم. گفته بود خودت باید قانون بخوانی، می‌روی توی شعبه با قانون باید بحث کنی. گفت من قانون بلدم، می‌روم توی شعبه، اما دارم دعا می‌کنم اونی که توی شعبه است، قانون را بلد باشد. من که مشکلی ندارم! ببینید، وقتی قانونتان مشخص نباشه، به چه جایی می‌رسید؟ رفتارها غیرقابل‌پیش‌بینی می‌شود. شما دلار دارید توی خانه، یک‌مرتبه اعلام می‌شود که هرکس انقدر دلار دارد قاچاقچی است. اعلام هم کنی، باز هم قاچاقچی هستی. باید در این مدت بیایی... .
چه اتفاقی می‌افتد؟ دولت اعلام می‌کند که کارخانهٔ شما ملی است. یعنی چه ملی است؟ کارخانهٔ من مال مردم است. می‌گوید خب من کارها را ساختم، ولی خب ملی شد دیگر. الآن شما می‌خندید، بروید قانونی که در تیرماه سال پنجاه و هشت تصویب شده را ببینید. هنوز نظام اقتصادی ایران درگیر آن اموال پنجاه و یک صنعتگر بزرگ کشور است. کارخانهٔ فلان، کارخانهٔ فلان... اعلام می‌شود ملی. جالب بود در صحبت‌های اخیری که بعضی از بزرگان نظام بیان کردند، دیدم که فرموده بودند بله، آن دولتی کردنی که در اوایل انقلاب بود اشتباه بود. یک سری کارخانه بود و بانک بود و این‌ها... آن زمان، حالا ما که بچه بودیم ولی بزرگ‌ترها می‌گفتند همه خوشحال بودند. آقا دیگر مثلاً بانک فلان ملی شد، خدا را شکر! تصورشان این بود که مثلاً از فردا پول می‌رود توی جیب ما. می‌خواهم بگویم چون التزام به قانون وجود ندارد، رفتار غیرقابل‌پیش‌بینی می‌شود. چون رفتار غیرقابل‌پیش‌بینی می‌شود، اساساً دیگر قانون نیست. به همین خاطر ما الآن در کشور، قانون داریم و نداریم؛ نظام حقوقی داریم و نداریم؛ قانون‌گرایی داریم و نداریم. خداوکیلی قانون داریم، اما نمی‌دانیم این قانون فردا هم هست یا نیست. تا دیروز اموال دولتی یک‌چیز بود، الآن یک‌مرتبه گفتند یک‌چیز دیگر. شما نمی‌دانید که این قانون الآن باقی می‌ماند یا نه. وقتی غیرقابل‌پیش‌بینی باشد، تمام مصائب وارد می‌شود. در این ساختار کی سرمایه‌گذاری می‌کند؟ ایرانی‌هایش هم سرمایه‌گذاری نمی‌کنند. حالا می‌گویند ما موقعیت می‌گذاریم برای اینکه غربی‌ها بیایند اینجا سرمایه‌گذاری کنند. بابا همین‌ها را نگه دارید این‌ها نروند! بعد حالا آن‌ها آمدند. از کجا معلوم که آمد سرمایه‌گذاری کرد، یک‌مرتبه ناخواسته در پازل دشمن قرار نگرفت و سرمایه‌گذار، جاسوس نشد؟ ببینید، می‌خواهم بگویم غیرقابل‌پیش‌بینی بودن... قابل‌پیش‌بینی بودن، رکن رکین تقنین است. من که قانون گذاشتم، کوتاه نمی‌آیم ولو «عَلَی أَنْفُسِکُمْ». در یک دعوای حقوقی که بانک ملت علیه دولت انگلستان اقامه کرد - این اصلاً برای ما در ایران، این آپشن وجود ندارد، در نظام حقوقی ایران قابل‌فهم نیست - بانک ملت ایران علیه دولت انگلیس در دادگاه انگلستان اقامهٔ دعوا می‌کند. دادگاه انگلستان، دولت انگلستان را محکوم می‌کند به پرداخت صدها میلیون پوند به بانک ملت. شما بانک ملت را که تحریم کردید، بدون دلیل بوده. آن پولی که به بانک ملت پرداخت شد، ظاهراً از بخش عظیمی از سرمایه‌های بانک ملت در ایران بیشتر بوده. یک قانون تو آمده‌ای تعریف کردی. همین الآن...
آقای دولت، شما امنیت برایتان مهم است. همین الآن مثال بزنم. الآن حقوقی‌ها وقتی این را می‌گویی، می‌خندند. چون در ذهن مردم آمده که حقوق تا جایی است که به پر قبای حاکمیت نزدیک نشود. نزدیک شد، حقوق نداریم. بابا، اصلاً حقوق آمده که پر و بال این را کوتاه کند. حقوق نیامده که ترک نفقه را... مسئلهٔ ملت ایران از مشروطه، کنترل قدرت بوده. الآن آقای دولت سلام دارد، گفت شما فیلترینگ کردید؟ بله. برایتان مهم بوده؟ بله، امنیت جامعه. خدا بهت... الآن این‌همه ضرر خورد به این‌هایی که در فضای مجازی بودند. شما فکر کردید این اتفاق اگر در بعضی از کشورهای دیگر بود چه‌کار می‌کردند؟ اقامهٔ دعوا می‌کردند، پدر حجتشان را درمی‌آوردند، خسارت می‌گرفتند. و تو این کار را کردی، خسارتش را بده ببینم! می‌خواستید نروید، ما که گفته بودیم نروید! آها! یعنی چه؟ قانون یعنی چه؟ اصلاً قانون آمده که قدرت حاکمیت را محدود کند، به حاکمیت بگه شما از اینجا نمی‌توانید عبور کنید. امنیت مهمه؟ بله. دولت، تو برای امنیت به من خسارت زدی. در ضرر بودی؟ بله. اینکه به اجماع فقهاست که عمل اضطراری، ضمان‌آور است. تو ضمان من را هم بده دیگر! می‌گویند نه، من برای آیندهٔ تو این کار را کردم. آقا شما... درد نکنید! من الآن ضرر دیدم. ببینید، وقتی‌که قانون شد عدم التزام، آن‌وقت شهروندان چه می‌گویند؟ شهروندان می‌گویند وقتی طرف ما حاکمیت شد، اصلاً دیگر بحثی نداریم. فقط خدا را شکر کنید. می‌گوید چرا کور شدی؟ می‌گوید خداروشکر زنده‌ای، نمردی! عرض من این است که اساساً در مرحلهٔ دوم، التزام [مهم است] و مهم‌ترین بخش التزام این است که بدانیم این قانون می‌تواند حکومت و حکمران را پاسخ‌گو کند. فرقی ندارد، چه فیلترینگش، چه سد بستنش. تو سد بستی، به من آسیب زدی، باید پاسخ‌گو باشی. ربطی هم به دولت ایکس و ایگرگ ندارد. وقتی قانون شد... در مرحلهٔ عمل، الآن ولی اصلاً این‌طور نیست. الآن کدام حقوق‌دانی می‌رود اقامهٔ دعوا می‌کند؟ می‌گویند برو بابا، خداحافظ، شوخیت گرفته! ببینید، جایگاه قانون چقدر به ابتذال کشیده می‌شود. تا می‌خواهد اقدامی بکند، بهش می‌خندند. یعنی اصلاً حالش خوش نیست. کار به آنجا می‌رسد که دیگر کسی از قانون هم دم بزند، می‌گویند حالش خوش نیست.
ببینید، در مرحلهٔ دوم، بحث التزام بود. در مرحلهٔ التزام و اجرا، تلقی‌ای که حاکمیت به شهروندان می‌دهد این است که آقاجان، این قانون‌ها برای شهروندان است، اما تو نمی‌توانی به این قانون تمسک کنی و بروی سراغ حاکمیت. حالا اینکه آسیب‌هایی دارد، بماند. فقط این داستان را بگویم. مشهور است، می‌گویند که پادشاه آلمان، در برابر آن قصر ورسای که در فرانسه بود، داشتند یک قصری را در آلمان می‌ساختند. یک تیکه‌اش یک آسیاب بود که این آسیاب باید می‌افتاد توی نقشهٔ قصر. رفتند به آسیابان گفتند این را بفروش. گفت نمی‌فروشم. گفتند خب به ما بده. گفت دوستش دارم، نه می‌فروشم نه... شاه گفت یعنی چه؟ گفت تو می‌دانی با کی طرفی؟ [آسیابان گفت] هنوز در برلین قضات مستقلی زندگی می‌کنند و تو نمی‌توانی این آسیاب را از من بگیری. یعنی مرزی را بگذاری که حتی پادشاه نتواند از این مرز عبور کند. تمام بحث قانون هم همینه. قانون آمد اول برای کنترل قدرت، در گام دوم برای [تنظیم] روابط. به همین خاطر شما در قانون اساسی همه‌اش دارید در مورد تکالیف حکومت و مردم صحبت می‌کنید. پس ما عملاً... این هم ریشه در نحوهٔ حکمرانی ما دارد: عدم التزام عملی به قانون. ببخشید طولانی شد، من فقط می‌خواستم این دو مرحلهٔ «پیشاتقنین» و «پَساتقنین» را به‌عنوان یک موضوع قابل‌فکر کردن تقدیم کنم خدمتتان. امیدوارم که بی‌فایده نبوده باشد و نقطه‌ای برای تأملات دوستان باشد و بنده هم از فرمایشات و اندیشه‌هایشان بهره‌مند شوم. ان‌شاءالله.
علت عدم التزام در بخش دوم، به نظر من... آیا ساختار حاکمیت باعث می‌شود این نظام ایجاد شود؟ یعنی نوع حاکمیت همین را می‌طلبد؟ یعنی بیش از این نمی‌شود انتظار داشت؟ این هست. چون به نظرم معما این است. چرا ما انتظار نداریم؟ مثلاً در غرب التزام هست. ببین، من هم در مسئلهٔ اول و هم دوم نمی‌خواستم راه‌حل‌ها را بگویم. اینکه این ریشهٔ تاریخی دارد یا نه، ریشهٔ تاریخی ندارد بلکه چنین اراده‌ای جریان پیدا می‌کند، من نمی‌خواستم ناظر به ریشه‌ها بگویم، می‌خواستم فقط طرح مسئله‌اش را انجام بدهم. ببینید، گام اول این است که ما درد را بشناسیم. عرض من این بود که درد ما در پیشاتقنین و پساتقنین چیست. حالا که درد را شناختی، آن‌وقت آدم فکر می‌کند راجع به درمانش.
به همین خاطر الآن دعوای ما در کشور این است که حتی داستان التزام به قانون اساسی مطرح است. می‌گوییم این قانون اساسی... می‌گویند آقا این قانون اساسی حالا خیلی مهم نیست. سؤال من این است که با این ساختار، شما امیدوار هستید؟... نه، امیدوار نیستم. چون اصلاً راه میانه‌ای که میان دو اردوگاه اول است، از آن متصور نیست. یعنی الآن شما می‌روید دانشگاه، آن‌جوری به فقه نگاه می‌کند، می‌روی حوزه، این‌جوری به دانشگاه نگاه می‌کند. هنوز دعوا این است که ما اینجا را امام صادق تأسیس کرده، آنجا را رضاخان فلان‌فلان‌شده. بابا حالا رضاخان درست کرده باشد یا یکی دیگر. دعوا سر مثلاً اینکه قضاوت از آنِ ماست... ببین، با این نگاه می‌روند، بعد قضاوت‌های ما دوباره دوگانه می‌شود. این به قانون التزام ندارد، آن دارد. نه، من خیلی خوش‌بین نیستم.
شما فرمودید که این جنگ بین این دو گروه، اِلی یَوْمِ الْقیامَة باقی است و این‌ها ناچارند با همدیگر مصالحه کنند یا کنار بیایند. من اینجا یک عرضی دارم. من می‌گویم این جنگ چند لایه دارد. یک لایه‌اش جنگی بین جهل و علم است. من یک کلمهٔ قصار دارم، می‌گویم در جنگ بین عالم و جاهل، مطمئناً جاهل پیروز است، اما در جنگ بین علم و جهل، در نهایت پیروزی از آنِ علم است. در جنگ بین عالم و جاهل، شاهد پیروزی... . من معتقدم این جنگی که فرمودید، یک شکلش جنگ بین نقل و عقل است. فقه، نقل و منقولات است و گروه [دیگر]، علم‌اند، حالا با هر تعریفی که بهشان دادیم. و در نهایت، علم بر جهل [پیروز است]. منقولات تو را می‌دانم. من اولاد و این‌ها برای... . این همان اردوگاه دومی می‌شود دیگر. نه، اصلاً من نمی‌خواهم بگم درست است یا غلط. این نگاهی است که می‌گوید آقا این جهل است، این علم است. الآن همین را در حوزه... حوزه می‌گوید این علم است، این هم «ظُنُونٍ غَيْرِ مُعْتَبَرَةٍ». «إِنَّ الظَّنَّ لَا يُغْنِي مِنَ الْحَقِّ شَيْئًا». آن یکی می‌زند، آن‌هم که می‌گوید این اصلاً معلوم نیست کی گفته، چی گفته. می‌خواهم بگم این دو نگاه، این اتفاق می‌افتد دیگر. اروپا به سمتی رفت که طرفداران... الآن منزوی‌اند، اکثراً طرفدار آن‌اند. آن در حاشیه است. اصلاً نمی‌گویم وجود ندارند. نقدِ نقلِ آن‌ها مثل نقل ما نبود که، زورشان هم مثل زور ما نبود. این دو تا هنوز... حالا زورش کم است، زور سلاح دارم ولی زور جمعیتی ندارم. الآن من می‌گویم هفتاد درصد جامعهٔ ما با آن تفکر سنتی مخالف‌اند. با زور اسلحه حکومت می‌کنند. اگر رأی‌گیری بشود، حداقل هفتاد درصد با آن‌ها مخالف‌اند، ولی روزبه‌روز بیشتر می‌شود. مطمئن باشید.
من فکر می‌کنم که گروه شریعت‌باوران که فرمودید، ابتدا تمامیت‌خواه بودند. یعنی به نظر [می‌رسد] طرف مقابل، فضای گفتگو بهشان داد، ولی انقدر که متعصبانه رفتار کردند، این خشم را ایجاد کرده که حالا طرف مقابل... . پنجاه سال اخیر را می‌فرمایید؟ آخه در سال‌های اخیر این است. ولی می‌دانید، این‌وری‌ها، شریعت‌باوران می‌گویند ما یک کلاه سرمان رفت در مشروطه. مشروطه‌خواهان گفتند ما راه انداختیم، این‌ها دقیقهٔ نود همه‌چیز را بردند. شما می‌دانید آن اصل طراز و امثال این‌ها اصلاً آن زمان انجام نشد. یعنی در حقیقت اگر بخواهیم بگوییم، دعوا... روشنفکرها با حذف روحانیت از قدرت شروع کردند. در مشروطه این‌ها هم گفتند باشد، حالا صبر کنید نوبت ما هم می‌رسد. نوبت که به این‌ها رسید، این‌ها شروع کردند. می‌خواهم بگویم این ادامه پیدا می‌کند. دوباره آن‌ها می‌آیند سر کار، این اتفاق می‌افتد. دوباره، دوباره... چون این دو تا حذف‌ناشدنی‌اند، مشکل اینجاست. نقطهٔ تعامل این است که این دو تا بگویند آقا ما تمامیت‌خواهی‌مان را یک‌ذره کم کنیم. الآن شما تا کجا می‌توانی کوتاه بیایی، من تا کجا می‌توانم کوتاه بیایم؟ الآن آن می‌گوید که آقاجان، من از روایت کوتاه نمی‌آیم به‌هیچ‌وجه. اشکال ندارد، استنباط فردی است. اما در خود فقه سنتی، آیا پتانسیل‌هایی برای توجه به نظر مردم هست یا نیست؟ شورای نگهبان می‌گوید من اصلاً با این کار ندارم، این نظر اجتهادی چهار تا از شش تاست.
برداشت من این است که اگر حاکمیت هم نگاه به بقا دارد - که باید داشته باشد - راهش این است که بتواند اکثریت جامعه را همراه کند. این اشتباه است. یعنی از باب حاکمیت، اگر بخواهد بقا هم پیدا بکند، بقای حاکمیت به این است. شما نمی‌توانید جریان عظیم خواست عمومی، جریان عظیم عقل‌باوران و روشنفکران را حذف کنید. شما با این‌ها... این‌ها دارای قدرت اجتماعی‌اند. شما نمی‌توانی قدرت اجتماعی را انکار کنی که! یک جاهایی این‌ها اصلاً قدرتششان به‌مراتب از شریعت‌باوران هم بیشتر می‌شود. شما هی بخواهی تحلیل بدهی، خودت آسیب می‌بینی، کما اینکه الآن نشانه‌هایش در بعضی جاها دیده می‌شود.
دکتر، یک سؤالی که داشتم این است که امروز معیارهای جامعهٔ ایرانی با مثلاً پنجاه سال پیش و چهل سال پیش تفاوت عمده‌ای کرده. نقش خیلی مهمی هم حالا این رسانه‌ها، سطح سواد و دانش داشته‌اند. اما چیزی که نمی‌شود ازش گذشت این است که امروز مقبولیت اجتماعی آن قشر شریعت‌گرا به‌مراتب کم شده. شما نگاه کنید الآن اگر بخواهیم در نظر بگیریم، شاید بیش از هفتاد-هشتاد درصد مردم ایران امروزی با آن معیارهایی که در سال پنجاه و هفت با آن... مخالف‌اند. حالا ما چه‌جوری می‌آییم بگیم که این دو گروه... من نمی‌گویم شریعت‌گرایان اقتدارشان را از دست دادند، این اقتدارشان شد قدرت دیگر. آن رسمیتش را از دست داد، آن مشروعیتش را از دست داد. به‌زور دارند... . این زورآزمایی می‌شود دیگر. الآن آن‌ها غلبه پیدا می‌کنند، دخل قوانین را درمی‌آورند. بعد یک مدتی، آن‌ها طرفدارانشان را جمع می‌کنند، دوباره شروع می‌کنند. ببینید، در اوج سیطرهٔ پهلوی دوم، کار تمام شده بود. دیگر هیچ آثاری از سنت در حاکمیت نبود. شریعت‌باوران در کنج رینگ بودند. آمدند طومار این را برهم پیچیدند. با روشنفکرها و بقیه دست‌به‌یکی کردند، لحظهٔ آخر هم آن‌ها را دور زدند، بدهی مشروطه را هم به آن‌ها دادند، گفتند حالا نوبت ماست. این دوگانه باقی می‌ماند. بله، محبوبیت کم می‌شود، زیاد می‌شود. این قدرت اجتماعی‌اش بیشتر می‌شود، آن قدرت... شما فکر می‌کنید الآن مثلاً، بر فرض انقلابی اتفاق افتاد، قدرت از روحانیت و شریعت گرفته شد. بسیار خب. چه می‌شود؟ این‌ها می‌روند؟ نه. می‌خواهم بگویم پیش‌بینی می‌خواهیم بکنیم دیگر. می‌گویم اگر اتفاق بیفتد، شریعت‌باوران حذف می‌شوند؟ حوزه‌های علمیه حذف می‌شود؟ مرجعیت حذف می‌شود؟ نه، حذف نمی‌شود. این‌ها دارای قدرت اجتماعی‌اند. دوباره شروع می‌کنند به بازسازی، بازسازی قدرت، معطوف به تلاش برای گرفتن قدرت. می‌خواهم بگویم این سیکل، غلط است. روحانیت برگردد به جایگاه خودش. شما الآن نگاه کنید، در روحانیت سنتی ما معتقدند که اصلاً روحانیت نباید در سیاست دخالت کند... آغاز پنجاه و هفت، سنتی‌ترین روحانیون، فتواهایشان را نگاه کنید. آقای خویی فتوا به وجوب رأی به جمهوری اسلامی داد. بروید ببینید. مرحوم آقای خویی فتوایی به وجوب داد در دوازده فروردین. مگر می‌شود؟ مرحوم آقای خویی فتوا به کفر محمدرضاشاه دارد که امام ندارد. اصلاً این‌طور نیست.
من می‌خواهم بگویم دعوا فراتر از این‌هاست. این‌ها یارگیری می‌کنند، زورآزمایی می‌کنند، قدرت را می‌گیرند. کم شدن طرفدار طبیعی هم هست. کم شدن طرفدار به معنای حذف این لنگه نیست. این دو لنگه می‌مانند، قدرتشان کم و زیاد می‌شود. تمام تلاش این است که این، آن را حذف کند، آن، این را حذف کند. این حذف‌ناشدنی است. اگر شریعت‌باورانی که الآن قدرت را دارند، قبول کنند که خواست عمومی چیست، بقا پیدا می‌کنند. اگر قبول نکنند، خواست عمومی خودش را بر حاکمیت تحمیل می‌کند. مثل داستان حجاب. الآن در داستان حجاب چه اتفاقی افتاد؟ یک خواست عمومی بود، یک اصرار [از طرف حکومت]. ثمره‌اش چه شد؟ درگیری. و ثمره‌اش شد این. این حجاب خداوکیلی حجاب است؟ آماری که مجلس دو سال، سه سال پیش درآورد، گفت هفتاد و پنج درصد از زن‌ها و دختران ایرانی حجاب اسلامی را رعایت نمی‌کنند. آمار مرکز پژوهش‌های مجلس است، مال من نیست. هفتاد و پنج درصد رعایت نمی‌کنند. پانزده درصد خیلی بد رعایت نمی‌کنند. خب، یعنی پس یک خواستی وجود دارد در جامعه. شما ایستاده‌ای در برابر این خواست. حالا آیا در فقه پتانسیلی داری که شاخ‌به‌شاخ این‌ها نشوی، هی چوب توی سر مردم خودت نزنی؟ یا وجود ندارد؟ قطعاً وجود دارد. دو دوتا چهارتا، خیلی راحت است. ما یک‌جایی تقیّه می‌کنیم. حجاب، خود حجاب ضرورت فقه فریقین است. پس حجاب واجب شرعی مسلّم است. ولی دعوای ما حجاب نیست، دعوای ما چوب حکومت توی سر زنان است که تعزیرشان بکنیم. به چه مجوز شرعی می‌خواهی تعزیر کنی؟ هیچ دلیلی وجود ندارد، الا یا تمسک کنیم به اطلاقات نهی از منکر، که به نظرم متزلزل است، یا تمسک کنیم به تعزیر. در «تَعزیرُ کُلِّ عَمَلٍ مُحَرَّمٍ»، سه قول میان فقها وجود دارد. طبق بعضی از مبانی، تعزیر خانمی که حجاب شرعی رعایت نمی‌کند، جائز نیست. طبق بعضی از موارد، لازم است. دوتاش هم فقه است، دوتاش هم حجت است. یکی استنباط دارد. شما می‌توانید توسل کنید به آن [قولی] که خانم‌ها اجازه دارند کتک نخورند. حالا حتماً باید آن را بگیری که کتک بزنی؟ از فقه هم خارج نشدم، خواست مردم هم رعایت شد. می‌شد این کار را کرد. اما نه، تمامیت‌خواهی یعنی اینکه بگویم این حکم خداست، از این حکم خدا کوتاه بیایم، دیگر تمام است. ببینید، با تمامیت‌خواهی این اتفاق نمی‌افتد، دیگر گفتگو امکان‌پذیر نیست.
به نظرم باید دقیق‌تر [نگاه کرد]. این مدرنیته، بدنهٔ جامعه را به نفع عقل‌باوری [تغییر می‌دهد] و کارکرد روحانیت، احساس می‌کنم در آینده [کاهش خواهد یافت]. یک سؤال دیگر از خودتان: اگر شما فرضاً در حکومت بودید، آیا راه حل این بود که این‌ها با هم... . نه، در داعش هم همین بحث را می‌کردند، فرقی ندارد. ببین، من خیلی انقلابی نیستم که بخواهم انقلاب کنم، یکی را بیندازم و یکی بیاید سر کار. من می‌خواهم بگویم امر موجود را ما توصیف کنیم. در امر موجود، دو اقتدار وجود دارد. این دو تا باید یک‌جوری جمع بشوند. اینکه در آینده چه خواهد شد، حتماً زمانی که یک لنگه بر لنگهٔ دیگر غلبه می‌کند، در سال‌های اول آن می‌رود در محاق. کما اینکه شما مظاهر پهلوی و مظاهر مدرنیته را در ابتدای دههٔ شصت و اواسط دههٔ شصت چه‌جوری می‌دیدید در ایران؟ الآن چه‌جوری می‌بینید؟ این می‌رود و برمی‌گردد. گیر این است که ما در این دوآلیسم افتاده‌ایم. تقصیر ما نبود، به حضرت عباس افتادیم دیگر، تاریخی شد. ما الآن از این دوآلیسم چه‌جوری می‌خواهیم خارج بشیم؟ به نقطهٔ تعادل برسیم. آن نقطهٔ تعادل چیست؟ هیچ‌کس بهش فکر نمی‌کند. چون این، آن را حذف می‌کند، آن، این را حذف می‌کند. اینکه یک‌زمانی مثلاً دوش حمام حرام بود، دیگر نمی‌شود دوباره طرفداران حرمت دوش بیایند. رفت دیگر. من معتقدم حتماً و حتماً این سنت‌گراها نابود خواهند شد. شما می‌بینید. تمام شد.
یک اشکالی دارم به کل... اشکال این نیست که بگوییم [دو گروه] شریعت‌باوران و... چرا؟ برای اینکه طرفداران هر یک از این دو، خودشان را نگاه می‌کنم که... حتی شریعت‌گرایان بیشتر بهشان... یعنی نمی‌باید با این موضوعات... اگر حقوق طبیعی و مبنا را قرار بگیریم، دیگر هم شریعت‌گرایان... این‌ها را دیگران قبول ندارند. با یک اخلاقی... بله، دیگر حقوق اساسی شریعتی... اگر کسی... ببینید، ما اگر توی جامعه‌ای... اینکه می‌گفتی الآن حقوق اساسی... حق مالکیت یکی از حرف‌های اصلی حقوق طبیعی است. خب، [شریعت]گرایان الآن این را چه‌جوری می‌توانی بگی که شریعت با این مخالف است؟ یک حکومتی را ایجاد کرده که خودتان الآن... طرفدار شریعت‌گرایان هستید... نمی‌توانی یک استدلالی بیارید بگید که آقا این فقط یک سلیقه‌ای، یک پارادایم حاکم بوده... ما مبنا [را چه] بگذاریم؟ آنجا ادعاست دیگر. شما می‌گویید... مگر نقطهٔ عزیمت... مگر لگال پوزیتیویست‌ها وجود ندارند؟ مگر فقط... حرف می‌زند؟ مگر در برابرش امثال هارت و این‌ها نیستند؟ ما نمی‌توانیم این‌جور کنیم. این اثر... نقطهٔ فکری نیست، نقطهٔ اقتدار اجتماعی است. ما دو جریان مقتدر اجتماعی داریم. اگر جریان را ببرید سمت فکری، آن‌وقت دعوای شما می‌شود دعوای فاینبرگ و دورکین و هارت.
اگر اشتباه بخواهید... هم توی عقل و هم عرف، وقتی شما حیات و جانشان را... نمی‌دانید کدامین... مخالفت بکنیم. این یک مبنای روشن است. حالا می‌توانیم با هم اختلاف داشته باشیم. ما باید این را مبنا قرار بدهیم که مشترک است. شما دنبال راه‌حلی نبودید... حق حیات... شریعت‌گرایان... بله، معلومه، خودم هم قرآن می‌گذارم. آن‌وقت آن را می‌گویم با آن دفاع کنیم، زورم بیشتر می‌کشد، می‌کشم. من می‌گویم نباید به آنجا رسیده بشود. آن دیگر جنگ است. اگر رسید به این... آها، بله، آن دیگر جنگ است. ببین، اگر آمدید گفتید آقاجان، الآن شما حیطهٔ حق حیات را تا کجا می‌دانی، من تا کجا می‌دانم، بیا به این نقطهٔ تعادل برسیم. شما می‌گویی... آن‌وقت اصلاً می‌گویی قدرت. می‌گویم آقا من غلبه پیدا می‌کنم، می‌کشم. بعد شما می‌گویی من شهیدم، آن‌هم می‌گوید... مشترکش این می‌شود عزیزم، مشترکش این می‌شود که اگر دغدغه شد عدم اعدام، آن‌وقت می‌رویم در شریعت نگاه می‌کنیم که چه‌کار کنیم اعدام کم بشود. اگر دغدغه شد حیات، اگر دغدغه شد اینکه جان انسان‌ها را کمتر بگیریم در ایران، آن‌وقت می‌گوییم آقا با توجه به فقهتان، همین فقهی که دارید، چه‌کار کنم اعدام کم بشود؟ آنجا ما اثبات کردیم از شصت و سه عنوان اعدام، از پنجاه و دوتایش اعدام‌زدایی می‌شود. اعدام داریم، کم می‌شود.
ببین، من می‌خواهم بگویم اینکه دو تا بیایند با همدیگر تعامل کنند، به نقطهٔ تعادل [برسند] این است. شما می‌گویی آقا من روشنفکر، دغدغه‌ام حیات انسان است. آیا فقه شما... با همین فقهی که داری، می‌توانی اعدام را کم کنی؟ آن‌وقت به نقطهٔ تعادل در این موضوع می‌رسی و موضوعات دیگر. من می‌خواهم بگویم اساساً این‌گونه نیست. روشنفکران ما ایستاده‌اند گفتند راه، راهِ حذف فقه است. فقه را حذف کنید، ما نجات پیدا می‌کنیم. آن‌ها هم گفتند هرچه روشنفکرها گفتند، آوردهٔ ولایت ابلیس است. به همین خاطر نه این برای آن حجت است، نه آن برای این. تا این دو جریان وارد گفتگو نشوند، یک مقداری کوتاه نیان، آش همین است و کاسه همین. می‌کشی، می‌گویی چرا؟ می‌گوید حکم خداست. می‌گویی این حکم خدا نیست. به همین خاطر شما اساساً روشنفکران ما خیلی جاها دیگر اصلاً با حاکمیت نمی‌توانند وارد دیالوگ بشوند، چون ادبیاتشان متفاوت می‌شود. اینکه بعضی وقت‌ها بنده و امثال بنده روی خود مبنای فقهی می‌گوییم این‌ها اشتباه است، برای چیست؟ برای اینکه آقا باور کنید می‌توان دغدغه‌های حقوق بشری داشت، دغدغه‌های روشنفکری داشت، در عین حال بخشی از این دغدغه‌ها را در فضای فقه پیش برد. وقتی ما مرز گذاشتیم بین این دو تا، گفتیم غیرقابل‌جمع است، تمامیت‌خواه شدیم، آن‌وقت دیگر هیچ‌یک از دغدغه‌ها پیگیری نمی‌شود. سال‌های قبل این بود. چقدر روشنفکرها آمدند بحث کردند در مورد عدم اعدام در مواد مخدر. تا زمانی که جریانی شکل نگیرد که آقا این اعدام‌ها از نظر شریعت هم مشکل دارد، آن‌وقت توانستند آن دغدغه را پیش ببرند.
عرض من این است، تمامیت‌خواهی مشکل است. بحث نظری... چیزی که شما می‌فرمایید، من اصلاً بحث نظری ندارم که این اندیشه قوی‌تر از آن است یا آن قوی‌تر از این. من می‌خواهم بگویم این‌ها دو جریان قدرتمند در حیات اجتماعی ایرانیان هستند. این دو تا الآن فقط دارند همدیگر را ضربه‌فنی می‌کنند. این، آن را هل می‌دهد، آن، این را هل می‌دهد.
برای نزدیک کردن [این دو دیدگاه]، انگار انقلاب اسلامی محقق شد. [اما] انقلاب اسلامی را [یک گروه] مصادره کردند. این تعادل را به هم زدند. کسانی دیگر نماینده... . اینکه شجاعت بهشتی را ندارند... زمان الآن هم در حوزه بزرگانی هستند که... . ولایت‌فقیه هم باور کنید، همین نظریه، این چیزی که تلقی شده، تلقی دقیقی نیست. اتفاقاً داستان ولایت‌فقیه و این تئوری، یکی از ظرفیت‌هایش می‌تواند جمع کردن بین دو اردوگاه باشد. ... ما الآن فهمیدیم مسئله اینجاست که ما یک دردی داریم، منتها ما تا عامل درد را می‌خواهیم حذف کنیم، آن اتفاقی که آن وسط می‌افتد، نمی‌گذارد درمان شود. گام اول این است که بگوییم این قاشق است. عرض من همینه.
من خودم در مجموعه فکرهایی که دارم، هم ظرفیت‌های فقه سنتی را در کاهش اصطکاک با دورهٔ مدرن احصا کرده‌ام، هم معضلی به نام شورای نگهبان را... یک مقاله‌ای در بهار [منتشر می‌شود] به نام «تکثرگرایی حقوقی، ثابتات شریعت و نظام حقوقی ایران» که در یکی از مجلات چاپ می‌شود. آن را بخوانید. از آن طرف هم در بحث روشنفکری دینی هم همین‌طور. اینکه پاسخ‌ها چیست، الآن دیگر جلسه اقتضا ندارد. ولی من می‌خواهم بگویم اگر نقطهٔ اولیه حل بشود... دغدغهٔ اولیه هم در انقلاب همین بود. در انقلاب اسلامی داستان این بود که خواست مردم مسلمان جریان پیدا کند. اینکه حالا صددرصد محقق شد یا نشد، امر دیگری است. عرض من این است که الآن اصل درد را بفهمیم. سال‌هاست این درگیری است. از ابتدای دههٔ هفتاد که روشنفکران بزرگی وارد این عرصه شدند و نهیب زدند به شریعت‌گرایان که این مسیر غلط است... این‌ها نمی‌خواهند قدرت را تقسیم کنند. بابا هر دو قدرتمندید و تردیدی در این داستان نیست.
به همین خاطر من در پاسخ دوست عزیزمون، نمی‌خواهم بیایم استدلال کنم این استدلالش قوی‌تر است یا آن قوی‌تر. این‌ها هستند، به‌عنوان «هست‌ها» و «موجودها». الآن ما با این‌ها چه‌کار کنیم؟ الآن ایشان که می‌گویند نقل‌ها دیگر می‌روند و تمام شد، در افغانستان نقلی‌ها تمام شدند؟ بعد از اینکه قدرت رسید به حقوق‌بشری‌ها و نظام مدرن، نقلی‌ها چه‌کار کردند در افغانستان؟ رفتند خانه‌شان؟ نه آقا، دست به سلاح بردند، پدر صاحب‌بچه را درآوردند. انقدر زدند و کشتند که گرفتند. قدرت اجتماعی دارد. تو نمی‌توانی طالبان را حذف کنی. می‌رود در بیابان‌ها می‌ایستد، بعد می‌آید می‌گیرد می‌کشدت. پس دنبال حذف نباید بود، دنبال چه باید بود؟ دنبال نقطهٔ تعادل.
آیت‌الله می‌گوید اسلام... این اسلام مگر نمی‌گویی؟ پس آقا دغدغهٔ اسلام تو را هم دارم. مصلحت... امام اول که آمد گفت مصلحت، اصلاً نمی‌خواست مجمع تشخیص درست کند. یکی از بالاترین ظرفیت‌ها را ایجاد کرد که... در مجلس اول گفت آقا یک جاهایی خلاف شریعت است، اگر دوسوم مجلس گفتند مصلحت است، شریعت را موقتاً کنار بگذارید. چه‌جوری جمع شد؟ ایشان مگر این را نگفت؟ مجلس اول بود دیگر. گفت دوسوم نمایندگان گفتند این مصلحت است ولو برخلاف شریعت باشد. نظر مردم را بر نظر شرعی غلبه بدهید. آن عمل نشد. رفت یک مجمعی درست شد که اصلاً این مجمع معلوم نیست چند درصد از نمایندگان مردم‌اند. بعد آن مصلحت آمد جای دیگر. آنجا قشنگ نمایندگان مردم دور هم بودند، فیلترها هم نبود. گفتند آقا یک‌جا ما گیر کردیم. گفت دوسوم رأی بدهید عبور کند. ببینید چه پتانسیلی بود! بعد از آنجا آن مصلحت درست بود، ولی الآن شده مصلحت... استاد دانشگاه مصلحت است، معاون آموزشی مصلحت می‌گیرد، این‌یکی اصلاً احتمالاً خادم حرم هم می‌گوید مصلحت است. آنکه در فقه سنتی یک‌جایی به بن‌بست می‌رسد، تردیدی نیست. آن‌ها پاسخ‌هایی در فقه سنتی برای اینکه... اتفاقاً آن مصلحتی می‌رود دامن شریعت را می‌گیرد، نه دامنهٔ... البته باید یک مکانیزم‌هایی داشته باشد، از بعضی خطوط قرمز... چون منقح نشد دیگر، افتاد توی یک نهادی، آن‌هم هیچ قاعده‌ای ندارد.
این مشکل دوآلیستی که شما فرمودید، مال این صد سال اخیر هم نیست. از زمان ظهور انبیا که نبی می‌آید ارادهٔ خدا را بیان می‌کند و مردم و عرف‌گرایان یک سیستم دیگری دارند، از زمان حضرت صالح، از آن زمان‌ها بوده. حضرت موسی هم وقتی خیز برداشت برای حکومت، بعد که رفت، مردم طرفدار سامری شدند. بعد از پیغمبر خودمان هم آن اختلافی که بین اهل‌سنت و شیعه هست اتفاق افتاد. این تقابل و تعارض هست تا ظهور حضرت... بله، جنگ حق و باطل است. این‌ها هم همین را می‌گویند. می‌گویند حق و باطلی است، ما حقیم، آن‌ها باطل‌اند. همین را می‌گویند دیگر. الآن مجلس همین فکر را دارد دیگر. می‌گویند بابا این‌ها یک مشت... دنبال هتک حرمات خدایند، ما باید بایستیم روی خاکریز. آقا این نیست بابا! یعنی شما خط قرمز را تا کجا می‌دانید؟ یعنی ما تا کجا باید از شریعت بیاییم پایین؟ من یک‌چیزی بگم، در مصاحبه با روزنامهٔ شرق هم گفتم. خواهش می‌کنم فکر کنید. آقا یک روایت صحیح‌السند داریم در فروع کافی. آقایان در کتب فقهی همه بهش ملتزم‌اند و فتوا می‌دهند. روایت مشهور به «صَیْحَةِ أَهْلِ الْکُوفَةِ». علی بن ابی‌طالب سلام‌الله‌علیه در کوفه حکومت گرفت. ماه رمضان شد، آمدند به امیرالمؤمنین گفتند که آقا امام جماعتی برای ما تعیین کن که می‌خواهیم نماز تراویح بخوانیم. علی بن ابی‌طالب گفت آقا بدعت است، جمعش کنید. به‌محض اینکه حضرت نهی کرد، روایت می‌گوید از جوانب [مسجد] کوفه صدا بلند شد که «وَا سُنَّةَ عُمَرَا!»، علی دارد سنت عمر را می‌شکند. انقدر سروصدا زیاد شد، حضرت فرمود بیایید نمازتان را بخوانید. یعنی علی بن ابی‌طالب به‌خاطر خواست مردم، بر بدعت در دین تمکین کرد. نه بر حرام خارجی، بر بدعت در دین! گفت بروید توی مسجد کوفه... نماز می‌خواندند. علی بن ابی‌طالب گفت این بدعت است. پس اگر می‌توانیم این اشکال را بر علی بن ابی‌طالب... یعنی آقا اگر خواست مردم بر امری تحقق پیدا کرد، حاکم می‌تواند بزند توی سرشان بگه من تکلیف الهی دارم که توی سر شما بزنم ولو اینکه شما دارید خطا می‌کنید، تا کیان نظام حفظ بشود؟ به قول... بیضهٔ اسلام آسیب نبیند. خب الآن خداوکیلی...
در حوزهٔ انسان‌شناسی، آیا مفاهیمی مثل «مردم» یا «خلیفة الله» کار بکند، این تعامل ایجاد می‌شود یا نه؟ نه. من یکی از مشکلات اصلی در عدم حل این مشکلات را درگیر کردن مباحث عرفانی و فلسفی و انسان‌شناسی با داستان‌های اجتماعی می‌دانم. ای‌کاش روی همین فقه... مباحث اسلام‌شناسی و فلسفه جای خودش. همین فقه موجود ما، این پتانسیل‌های فقه موجود را کار می‌کردیم، از توی دل این‌ها یک چیزهایی درمی‌آید خدا می‌داند. می‌گویند الآن شما خلیفة اللهی... می‌گوید خب، خلیفة اللهی شما، از نشئهٔ دنیا به آخرت می‌روی، اعدامت می‌کنیم. می‌گوید آقا من را داری می‌کشی! می‌گوید نه، شما در تکامل داری می‌روی! می‌گوید آقا من را دارید می‌کشید یعنی چه؟ یکی از اساتید دانشگاه سر کلاس گفت اعدام چیزی نیست، از نشئه‌ای به نشئهٔ دیگر رفتن است، دردهایش کم می‌شود. پدرصلواتی، طرف را داری می‌کشی، بعد با این نگاه عرفانی... یکی از قضات بود، یکی را اعدام داده بود. [گفتم] چرا بچهٔ مردم را اعدام دادی؟ گفت من پدر ایشان را توصیه به صبر و حلم می‌کنم. حلم جایگاه مهمی دارد. شروع کرد پنج دقیقه در مورد حلم برای من صحبت کرد. گفتم آقا تو اعدامش دادی، کلاس اخلاق راه انداختی که حلمش کیلو چند است؟ من این نگاه‌های انسان‌شناختی و این‌ها را... واقعاً شاید حرفم غلط باشد، قاطی کردن فلسفه و عرفان و این چیزها در فقه و امور اجتماعی را بسیار خطرناک می‌دانم. چون باورم این است که از دل این، فاشیسمی درمی‌آید که بسیار خطرناک است، که آن‌وقت دیگر فقه هم کنار گذاشته می‌شود. خیلی خطرناک است. برداشت من شاید غلط باشد، ولی من واقعاً فقه موجود و روشنفکری موجود را دو اردوگاه می‌دانم که حرف دارند، نیرو دارند، ولی چون با هم حرف نمی‌زنند، فقط دارند همدیگر را خنثی می‌کنند.
خلاصهٔ قصه آن‌قدر دراز است که در این «عید»، پیش «درد» آن «زکام» است! وَالسَّلَامُ عَلَيْكُمْ وَرَحْمَةُ اللَّهِ وَبَرَكَاتُهُ.
دیدگاه‌ها
هنوز دیدگاهی ثبت نشده است. نخستین نفر باشید.
یادداشت، نقد یا دیدگاه خود را بنویسیدبدون ترک این صفحه، برداشت خود را با ما و دیگر خوانندگان در میان بگذارید.