مقایسه سازمان روحانیت شیعه و کلیسای کاتولیک

بسمه تعالی

مقایسه سازمان روحانیت شیعه و کلیسای کاتولیک

جناب آقای حجت الاسلام دکترمحمد مسجد جامعی

31/1/92

 

موضوع این جلسه مقایسه‌ی سازمان روحانیت شیعه و کلیسای کاتولیک است. حقیقت این است که کلیسای کاتولیک یک مجموعه‌ بسیار وسیع است و بلحاظ شمارگان بیشترین تعداد را دارد. تعداد آنها مهم نیست، بلکه تنوع جغرافیایی، فرهنگی و تاریخی آنها مهم است. آنچه که گفته می شود، مبتنی بر کلیسای کاتولیک در اروپا است که بیشتر در این زمینه مطالعه و تجربه دارم. البته کلیسای کاتولیک خصوصاً در آمریکای لاتین، بویژه بعد از انتخاب پاپ جدید، آمریکای شمالی، آفریقا و همچنین در آسیا آینده‌ی خوبی دارند. تعداد آنها در آسیا کم است، ولی با توجه به توسعه‌ای که شرق آسیا در حال تجربه‌ی آن است و در سال‌های آینده شاهد تغییری در نظام اعتباری اقتصادی دنیا در جهت میل به آسیا شرقی هستیم، لذا واجد اهمیت خواهد بود.

موقعیت روحانیت شیعه در کل تاریخ معاصر از ادیان دیگر بهتر است

در ابتدا چند نکته را عرض می‌کنم: کسانی که در مورد روحانیت شیعه‌ی ایران صحبت کردند، چه از خود ما یعنی از آقایان اهل علم و چه دیگرانی که مذهبی یا غیرمذهبی هستند، معمولاً رویکرد انتقادی دارند. این رویکردها عمدتاً انتقادی و بعضاً گزنده است. واقعیت این است که عموم این افراد، بلکه حتی کل این افراد از وضعیت روحانیت در ادیان دیگر و حتی مذاهب اسلامی دیگر هم مطلع نیستند. یعنی بطور مقایسه‌ای از موضوع آگاه نیستند تا انتقاد کنند. به جهاتی که همه از آن آگاه هستیم، عموماً انتقاد می‌کنند. اگر بین روحانیت ما در مجموع ـ و شاید عام‌تر از روحانیت؛ یعنی همه‌ی کسانی که در خدمت بیان و تبلیغ دین و تقویت احساسات دینی مردم هستند که شامل مداحان، خانم‌ها و آقایان جلسه‌ای و هیئات مذهبی هم هست. ـ یک مقایسه‌ی تطبیقی با شرایط روحانیت یا بخش متکفل دین در ادیان دیگر و حتی در سایر مذاهب اسلامی انجام شود، بهتر می‌توان بررسی کرد که روحانیت ما بهتر است یا نه. بنظر من موقعیت روحانیت شیعه در کل تاریخ معاصر از ادیان دیگر بهتر است. و کسانی که رویکرد انتقادی دارند، چه از سر دلسوزی و چه از سر انتقاد، موضوع را یک طرفه می‌بینند.

نکته‌ی دوم این است که معمولاً در ایران یک نوع غرب دوستی قوی در همه‌ی طبقات وجود دارد. بنظر من این حالت در ایرانیان نسبت به دیگران قوی‌تر است و این غیر از غرب‌زدگی است. ایرانیان احساس خویشاوندی طبیعی بیشتری نسبت به غرب دارند و به همین دلیل یا به دلایل دیگر معمولاً کارهایی مربوط به غربی‏ها را حمل به صحت می‌کنند. یعنی چیزهای مربوط به غربی‏ها را مهم‌تر و درست‌تر از آن چیزی که در واقعیت است، می‌بینند. البته این تلقی کل مسلمانان است. تلقی آنها ازکلیسای کاتولیک و خصوصاً از واتیکان ، یک تلقی آمیخته با احترام و یک نوع قضاوتی است که همه چیز آنها درست و دقیق است، که البته در واقعیت خیلی به این صورت نیستند.

شباهت‏های روحانیت شیعه ایران با کلیسای کاتولیک

روحانیت شیعه موجود در ایران، یک سلسله مسائل مشابه با کلیسای کاتولیک دارد، البته منظور من کلیسای کاتولیک 2013 موجود نیست، بلکه منظور من کلیسای کاتولیک 40-30 سال قبل است. چون اکنون با احساسات دینی قبلی خود خیلی فاصله گرفته است. فرض کنید ما امامزاده داریم و به زیارت آنها می‌رویم، آنها هم یک سری قدیس دارند که برای آنها نذر می‌کنند و به زیارت می‌روند، اما نه به اندازه‌ی ما و نه به عمق اعتقاد ما. به هر صورت این پدیده بین آنها هم وجود دارد. در مورد مفاهیمی مثل شفاعت خیلی از هم دور نیستیم. در مورد مفهوم انسان کامل آنگونه که در نزد ما وجود دارد و آن تلقی که آنها از حضرت مسیح دارند، ـ البته من به تثلیث هم توجه دارم. ـ و عملاً آنچه بیان می‌کنند، در نهایت به تعریف انسان کامل ما شبیه‌تر است تا به ذات باری تعالی. در مورد اعتبار مرجعیت دینی، ما می‌گوییم فرد یا باید مجتهد باشد و یا تابع نظر یک فرد مجتهد جامع الشرایط، و این بی‌شباهت به پاپیت پاپ نیست.

تفاوت‏های روحانیت شیعه ایران با کلیسای کاتولیک

تفاوت‌های اساسی بین روحانیت شیعه ایران با کلیسای کاتولیک وجود دارد که آن را به صورت خلاصه عرض می‌کنم. روحانیت هر دین برآمده از مجموع اعتقادات و مبانی آن دین بعلاوه‌ی تجربه تاریخی آن دین است، ‌برای اینکه این دو روحانیت را مقایسه کنیم، باید ببینیم ویژگی‌های اسلام و شیعه و ویژگی‌های مسیحیت کاتولیک چیست و اینها چگونه در ساختار روحانیت این دو دین منعکس می‌شود، بعلاوه‌ی تجربه‌ی تاریخی که در جای خود مهم است. بطور خیلی خلاصه مسیحیت یک دین تاریخ‌مند است و در طول تاریخ تکامل پیدا کرده است. تلقی ما از دین این است که در زمان شارع کامل می‌شود. در مورد اسلام بطور مشخص در زمان خود شارع حضرت ختمی مرتبت، آیه‌ی «الیوم اکملت لکم دینکم»[1] را داریم. یعنی دین از دیدگاه فقهی، کلامی، اخلاقی و بلحاظ بخش‌های مختلف، در زمان خود شارع کامل و به یک اعتبار دایره‌ی دین بسته می‌شود. نقش بعدی چه از نظر اهل سنت که صحابه، تابعین، علما و فقها باشند و چه  از نظر ما که معصومین و علما باشند، بیان و تفسیر کننده آن چیزی است که از جانب شارع اسلام آمده است. لذا این دین در زمان خود شارع کامل شده است. اما در مورد مسیحیت، اگر حضرت مسیح را به عنوان شارع در نظر بگیریم، از نظر آنها زمان مصلوب شدن مسیح، زمانی نیست که این دین تبدیل به دین شده است، بلکه در طول تحول تاریخی، این دین، تبدیل به دین شده است.

مسیحیت در دل امپراتوری روم بر اساس تصمیم اسقف‏ها شکل گرفت

نکته‌ی دوم این است که مسیحیت در دل امپراتوری بزرگ روم و در اوج قدرت آن، ـ البته نه بلحاظ سیاسی، ـ شکل گرفته است. هر چند که بلحاظ سیاسی و قلمرویی، امپراتوری روم در 3 قرن قبل از میلاد مسیح در اوج قرار می‌گیرد و از دوران حضرت مسیح تا حدود 3 قرن بعد، دوران اوج و شکوفایی امپراتوری روم است، اما این اوج و شکوفایی صرفاً ناشی از قدرت نظامی و سیاسی نیست، بلکه این امپراتوری مبتنی بر ساختارهای متعدد حقوقی و اجتماعی است، همان چیزی که به آن قوانین رومی می‌گوییم؛ یعنی امپراتوری روم یک امپراتوری بزرگ است و یک مقدار با تمدن‌های شرقی مثل ایران، هند و چین فرق می‌کند. چنگیزخان یا اسکندر هم یک امپراتوری بزرگ داشتند، اما در دوران رومی‌ها و هنگامی که حضرت مسیح ظهور پیدا می‌کند این امپراتوری بلحاظ قوانین و ساختارهای حقوقی و اجتماعی، یک امپراتوری کاملاً پیشرفته است.  اینکه مسیحیت در بین کدام طبقات و به چه علت توسعه پیدا می‌کند، چون از بحث اصلی خارج می‌شویم. یک پیام و نه یک دین بمعنای اسلامی آن متولد شد و این پیام در بستر یک امپراتوری است که بلحاظ ساختارهای اجتماعی و حقوقی در اوج قرار دارد و پیروانی دارد که عمیقاً عاشق این دین و ترویج آن هستند، البته مسیحیت هنوز هم این ویژگی را دارد. یهودیت یا زردتشت، دین بسته‌ای هستند و میلی به توسعه ندارند، ولی تمایل مسیحیت برای توسعه اگر از اسلام بیشتر نباشد، کمتر نیست. آنها از اول این حالت را داشتند. شما تصور کنید یک پیامی در متن یک امپراتوری نیرومند آمده و مایل است هر چه بیشتر توسعه پیدا کند و افراد را به خود جذب کند. شرایط و عوامل دیگری که به آنها اشاره نمی‌کنم، موجب شد که مسیحیت در بستر تمدن رومی و ساختارهایی که ذکر شد، تحول پیدا کرده، جلو رود و در این چهارچوب‌ها تبدیل به دین شود. اسلامی که ما با آن آشنا هستیم، یک پیام از جانب خداوند برای پیغمبر(ص) بود که کامل شد و بعد نوع گسترش، تحول و تکامل آن، تحقق چیزی بود که در زمان پیامبر(ص) بیان شده بود. ولی در مسیحیت خود دین در طول تاریخ ساخته ‌شد. مسیحیت یک پیام بود که تبدیل به دین شد. در اسلام نقطه‌ی اصلی تفاوت‌ها، مسئله‌ی امامت است، اما در مسیحیت نقطه‌ی اصلی تفاوت‌ها، تفسیر خصوصیت و ویژگی‌های حضرت مسیح است. اینکه دو جنبه دارد یا یک جنبه؟ آیا جنبه‌ی الهی غلبه دارد یا جنبه‌‌ی انسانی؟ هر کدام به چه صورت است؟ نسبت او با خداوند و بقول خودشان با پدر چگونه است؟ نسبت او با روح القدس به چه صورت است؟ در اسلام بخاطر مسئله‌ی امامت گروه‌های مختلف اسلامی از هم جدا می‏شوند. و در مسیحیت افتراق‏ها بخاطر تفسیرهای مختلفی است که در مورد ذات مسیح وجود دارد.در زمان کنستانتین که مسیحیت دین رسمی شد، امپراتور دید تفسیرهای مختلفی در مورد ذات مسیح وجود دارد و گروه‌های مختلف مسیحی تشعب پیدا می‌کنند. زمانی که شما یک امپراتوری بزرگ دارید، باید وحدت ایدئولوژی داشته باشید، وگر نه از هم می‌پاشد. یعنی شما یک اید‌ئولوژی را پذیرفتید و رسمی کردید و همان ایدئولوژی موجب اختلاف می‌شود. بنابراین امپراتور اسقف‌ها را در قلمروی امپراتوری جمع کرد و اولین شورای اسقف‌ها را تشکیل داد. وظیفه‌ی آنها این بود که یک تعریف قابل قبول و مجمعٌ علیه نسبت به خصوصیات و ذات حضرت مسیح عرضه کنند تا تبدیل به یک ایدئولوژی همگانی شود. یعنی همه همان را بگویند. حتی اجماع در نزد اهل سنت به این معنا که مسیحیان دارند، نیست. یعنی در مسیحیت‌ اسقف‌ها جمع می‌شوند تا دین را تعریف و مشخص کنند که ذات مسیح و آن کسی که این پیام را آورده، چه بوده است و این از نظر آنها حجیت دارد. دین شدن مسیحیت و این ابتکار و راه‌حل، یک راه‌حل رومی است. اگر ما تاریخ و تمدن روم را بدانیم، مثل سنای روم می‌ماند؛ یعنی همانطور که در سنای روم سناتورها بحث می‌کردند و در مورد مسائل حاد و مهم مملکت و امپراتوری تصمیم می‌گرفتند، در اینجا اسقف‌ها به جای سناتورها آمدند. در آنجا در مورد مسائل حاد مملکتی تصمیم می‌گرفتند و در اینجا در مورد مسائل مورد اختلاف دینی تصمیم می‌گرفتند و مهم این است که این تصمیم حجیت و اعتبار دارد. روحانیت مسیحی از یک چنین جایگاه و نقطه‌ای شروع می‌شود. به عبارت دیگر روحانیت مسیحیت، به یک نوع معنی اسقف و خلیفه‌گری می‌دهد و مدل برداری از رومی‌ها است که شکل دینی پیدا می‌کند. ما در اسلام چنین روحانیتی نداریم، در دوران اولیه و زمان خلفا و بعد از رحلت پیامبر(ص) قاضی، امامان جمعه و جماعت و در دوران بعد، مفتی داریم. روحانیت در اسلام و مسیحیت بلحاظ درونی و ساختاری دو چیز است، در مسیحت یک نوع تجربه است.

 در حال حاضر یکی از غیر فاندامنتالیست‌ترین دین‌ها کاتولیک‌ها هستند. ما انسان‌های اصالت‌گرای فاندامنتالیست را حتی در کلیسای پروتستان آمریکایی داریم، در بین یهویان، مسلمانان، هندوها و به اندازه‌ای در بین بوداییان داریم، اما بین کاتولیک‌ها نداریم. یعنی همیشه یک متوسطی از دین اعتبار دارد، درحالیکه پروتستان اینگونه نیست. اینکه متوسطی از دین اعتبار دارد، بدلیل همین نکاتی است که عرض کردم و مسائل مثبت و منفی زیادی نسبت به این نکته مترتب می‌شود.

ساختار روحانیت شیعه ایران در دوره‌ی مدرن شدن، نیرومندتر و گسترده‌تر شد

روحانیت شیعه‌ی ایران عملاً از زمان صفویه به بعد شکل گرفت. ما در طول تاریخ و به اعتباری در زمان خود ائمه(ع) مجتهد داشتیم و ائمه(ع) شاگردان خود را تشویق به اجتهاد در مسائل فقهی می‌کردند، ولی از زمان شیخ مفید به بعد که عالم بزرگ و معروف شیعه است، مجتهدانی در میان ما حضور داشتند. روحانیت در مفهومی که امروز از آن بعنوان یک سازمان و ساختار می‌فهمیم، عملاً از دوره‌ی صفویه ـ که ایران شیعه می شود ـ شکل می‌گیرد. چون ما همیشه نسبت به اهل بیت(ع) محبت داشتیم. واقعیت این است که ایران پیش از آنکه یک واقعیت سیاسی باشد، یک واقعیت فرهنگی ـ احساسی است و تشیع ایران در یک تناسب عمیقی با ویژگی‌های ما بعنوان یک ملت است و به برکت آن در تمامی این منطقه، هیچ کشوری وجود ندارد که ساختار دولت- ملتی آن نیرومندتر از ایران باشد؛ یعنی انسجام اجتماعی هیچ کشوری نیرومندتر از ایران نیست.  مرجعیت در شیعه یعنی افراد غیر مجتهد باید به مجتهد رجوع کنند و این نکته‌ی مهمی در تشکل دادن روحانیت شیعه است. به دوره‌ی قاجار که می‌رسیم در شهرهای مختلف مجتهدین متعددی وجود دارد. ولی از اواسط دوره‌ی قاجار که تلگراف ایجاد می‌شود و طرق ارتباطی بیشتر می‌شود، مفهوم مرجعیت و در پرتو آن روحانیت تمرکز بیشتری پیدا می‌کند. تمرکز مرجعیت تقریباً از زمان شیخ انصاری شروع می‌شود و در دوره‌ی میرزای شیرازی به اوج خود می‌رسد. دیگر اینگونه نیست که فقط یک عالم دینی در یک شهر یا یک روستا داشته باشیم روحانیت سازمان و ساختار پیدا می‌کند. و بدلیل شرایطی که وجود داشت و با آنکه خیلی از مسائل دینی در طول زمان تضعیف می‌شد، اما روحانیت بعنوان یک ساختار و سازمان در دوره‌ی مدرن شدن ایران تقویت و ساختار آن نیرومندتر و گسترده‌تر شد. این ویژگی در مورد روحانیت متناسب با جامعه‌ی ایران است. به هرحال روحانیت شیعه عمدتاً از زمان قاجار است که بعنوان یک سازمان و مجموعه عمل می‌کند و تا الان پیش می‌آید.

واتیکان جغرافیای دینی و مذهبی را به رسمیت می‌شناسد

کلیسای کاتولیک از قرن 5 میلادی به بعد، یعنی از زمانی که امپراتوری روم فرو پاشید پاپ تنها قدرت در اروپای غیر بیزانسی ـ غربی و شمالی ـ شد. پاپ بعنوان رئیس کلیسای کاتولیک عملاً پادشاه می‌شود. بعد از چند قرن، پادشاهان محلی و اروپایی پیدا می‌شوند، ولی پاپ قدرت و موقعیت خود را کماکان حفظ می‌کند. این سازمان دینی کاتولیکی یک پشتوانه‌ی پادشاهی را تجربه کرده است و لذا نظم و نظامی که پیدا می‌کند، نظم و نظام حکومتی است و صرفاً روحانیتی مثل بودایی‌ها و هندوها نیست. یعنی از درون حکومت جوشیده و بالا آمده است. مسیحیت در درون امپراتوری روم می‌بالد و شروع  می‌شود و در دروه‌ بعد که روم سقوط می‌کند و روم غربی از بین می‌رود، تنها پادشاه و قدرت نظامی و سیاسی، پاپ است، لذا این تشکیلات ساختار حکومتی پیدا می‌کند. در دوران رنسانس به بعد که موج ضد کشیشی و ضد مذهبی شروع می‌شود، مخصوصاً بعد از انقلاب کبیر فرانسه، این ساختار حکومتی تعدیل‌ می‌شود. اگر بخواهیم به وضع معاصر بپردازیم، واقعیت این است که کلیسای کاتولیک در مقایسه با ما یا روحانیت هر دین دیگری، کلیسایی است که ملاحظات سیاست خارجی، ملاحظات سیاست دینی و ملاحظات مختلف بین مذهبی را کاملاً رعایت می‌کند. بدین معنا که می‌داند در مقابل کلیساهای دیگر چه کاری باید انجام دهد، چون فقط کلیسای کاتولیک نیست، انواع و اقسام کلیساها وجود دارند. می‌داند که در مقابل ادیان دیگر چه کاری باید انجام دهد. اگر بخواهیم واتیکان را در حال حاضر معنا کنیم، واتیکان مرکزیتی است که جغرافیای دینی و مذهبی را به رسمیت می‌شناسد. واتیکان در حال حاضر در پی کاتولیک کردن ارتدوکس نیست، در پی کاتولیک کردن انگلیکان‌ها نیست و حتی آنها را دفع می‌کند. در پی مسیحی و کاتولیک کردن مسیحیان شرقی و حتی مسلمانان یا غیر مسلمانان نیست. واتیکان سیاست خود را بر اساس دفاع از منافع و مصالح مسیحیان بمعنای عام کلمه و خصوصاً کاتولیک‌ها تنظیم می‌کند و مثل یک دولت عمل می‌کند. سیاست تبلیغی، اعلامی و رسانه‌ای واتیکان هم در همین چارچوب است. این امر برای آنها هم محدودیت‌ و هم نقاط قوتی ایجاد می‌کند. چنین چیزی درباره‌ی شیعه صدق نمی‌کند. یعنی روحانیت شیعی ما سیاست شیعی مشخصی ندارد و نمی‌داند از شیعیان چگونه در دنیای پیچیده‌ی امروز دفاع کند. صرفاً تصور آن یک نوع دفاع اخلاقی، احیاناً رسانه‌ای و بعضاً سیاسی است. نمی‌داند  باید چکار کند یا سیاسیت سنی آن معلوم نیست. بخشی از بحرانی که امروزه با اهل سنت داریم، بخاطر عدم وجود سیاست منسجم در قبال اهل سنت است. یا سیاست بین دینی آن خیلی مشخص نیست؛ مثلاً به دیالوگ اهمیت می‌دهد، انصافاً هم در مقایسه با مسلمانان دیگر بهتر عمل می‌کند، اما نمی‌تواند از آن بهره‌برداری کند. لذا بین ساختاری که از درون یک تجربه‌ی تاریخی حکومتی برآمده است و ساختاری که از درون یک واقعیت کاملاً مردمی برآمده است، تفاوت‌هایی را می‌بینید. نسبت روحانیت ما با حکومت چیست؟ حکومت ما دینی است، ولی نسبت آن در جایی که مربوط به دفاع از مصالح و منافع شیعیان است، در جاییکه مربوط به سیاست اهل سنت است یا در جاییکه شیعیان در معرض تهدید هستند، مشخص نیست.

سیستم کلیسای کاتولیک، دیکتاتوری است

من فقط به یکی دو نکته‌ی دیگر اشاره می‌کنم. و این را بر اساس تجربه‌ی شخصی خود عرض می‏کنم. معمولاً ما نسبت به نظم و نظام و اینکه روحانیت باید منظم باشد، خیلی تکیه می‌کنیم. زمانی خدمت آیه الله آقای وحید خراسانی عرض کردم کسی که مشکلات و پیامدهای منفی نظم زیاد را بداند، خیلی از نظم طرفداری نمی‌کند. چون وقتی یک سیستم خیلی منظم شد، مثل یک کمربند مونتاژ است. کمربند جلو می‌رود و به صورت منظم قسمت‌های مختلف سوار می‌شود و این ماشین و وسیله را بصورت خیلی منظم تحویل می‌دهد. انسان‌ها و کشیش‌ها را در نظر بگیرید، این بدین معنی است که افراد نه بر اساس صلاحیت‌ها و ظرفیت‌های شخصی، بلکه بر اساس تصمیماتِ از بالا که اعلام و حتی دیکته شده‌اند، بالا و پایین می‌شوند. در جامعه‌ی ایران، نه فقط یک مرجع، بلکه یک مداح، یک قاری قرآن یا یک فرد واعظ و سایر بخش‌های مذهبی عمدتاً مدیون قابلیت‌ها و ظرفیت‌های شخصی خودشان هستند که بالا می‌آیند. یک سیستم منظم و آماده‌ای که آنها را بالا بکشد یا احیاناً پایین ببرد، وجود ندارد. واقعیت این است که روحانیت ما زنده‌ به همین خلاقیت‌های شخصی است، چون اگر این خلاقیت‌های شخصی را تحت فشار یک سیستم منظم قرار دهیم تا آن سیستم تصمیم بگیرد، خلاقیت‌های آن از بین می‌رود و اصلاً نمی‌تواند خود را منعطف کند و جلو برود. مشکل بزرگ کلیسای کاتولیک این است که به معنای درست کلمه یک سیستم دیکتاتوری است. یک سیستم دیکتاتوری از بالا تعیین می‌کند که چه کسی اسقف شود. یک سیستم دیکتاتوری تعیین می‌کند چه کسی کاردینال شود. در نتیجه بخش مهمی از مقامات مذهبی موجود که من خیلی از آنها را می‌شناسم، خیلی ساده‌تر و کم‌اطلاع‌تر از آن هستند که به این مقام برسند.

سفیر آلمان قبل از اینکه به واتیکان بیاید، رئیس پارلمان آلمان بود. او می‌گفت «ژان پل دوم با رئیس شورای اسقف‌های آلمان مخالف است، در نتیجه با تمام ظرفیت‌هایی که او دارد، اجازه نمی‌دهد کاردینال شود.» این یک واقعیت است. یا بعد از اینکه ساندنیست‏ها نیکاراگوئه را در سال 1980 گرفتند، پاپ ژان پل دوم یک اسقف کاملاً غیر عادی و قاچاقچی را فقط به این خاطر که ساندنیست‏ها را تضعیف کنند، به کاردینال تبدیل کرد. در شلوغی‌های بوسنی اسقفی به نام پولیش را که بتعبیر ما خیلی دهاتی‌وار است و حتی نمی‌تواند مثل کاردینال‌های دیگر درست غذا بخورد، به دلایل سیاسی کاردینال کردند. آقای پیووانلی که من او را می‌شناسم، یک فرد صمیمی و خوب بود که کاردینال فلورانس شد. فلورانس بلحاظ مذهبی جزء ناآرام‌ترین شهرهای ایتالیا است، چون چپ‌ها و روشنفکران در آن نفوذ دارند. حتی روحانیون، کاتولیک فلورانسی رم را قبول ندارند. این فرد اصلاً به شهر پر مشکل فلورانس ربطی نداشت که کاردینال و رئیس شورای اسقف‌های شهر فلورانس شود. این کار نتیجه‌ی چیست؟ فقط نتیجه‌ی دیکتاتوری بمعنای منفی آن نیست. یک سیستم منظم که فقط از بالا دستور می‌گیرد، بطور طبیعی در خدمت منافع و افکار کسی در می‌آید که در رأس آن است. من ژان پل دوم را کاملاً می‌شناسم و از او زیاد یاد می‌کنم، اما نقاط منفی زیادی دارد، نه از دیدگاه ما بعنوان یک مسلمان، بلکه اگر کسی کلیسای کاتولیک را از درون بشناسد، می‌داند که ژان پل دوم کلیسای کاتولیک را عملاً بلحاظ دینی و جهات دیگر تضعیف کرد. وقتی شما یک سیستم منظم را در اختیار ژان پل دوم، با آن افکار عجیب و غریب لهستانی‌اش، قرار می‌دهید، او این سیستم منظم را در خدمت افکار خاص خود قرار می‌دهد. الان ما با شورایی از کاردینال‌ها مواجه هستیم که در مقایسه با اسقف‌هایی که در حال حاضر وجود دارند، اکثراً ضعیف‌تر هستند. این ویژگی مهمی که روحانیت شیعه ـ البته نه تنها روحانیون، بلکه همه‌ی کسانی که در خدمت تقویت دین مردم هستند ـ حداقل در ایران دارد و اجازه می‌دهد افراد بر اساس ظرفیت های خود بالا بیایند، یک نقطه‌ی فوق العاده مثبت است. البته آفت‌هایی هم دارد، چون در میان آنها افراد سودجو هم پیدا می‌شوند، ولی در کل زنده بودن جامعه‌ی روحانیت ما، که بنظر من در مقایسه با دیگران موفق‌تر است، بخاطر همین خصوصیتی است که دارد.

شکل‏گیری افکاری مثل القاعده، سلفی‌های افراطی و تکفیری دلایل مختلفی دارد. یکی از مهم‌ترین دلایل آن، ضعف روحانیت کشورهایی بوده که این افکار در آن کشورها رشد پیدا کرده و در حال حاضر در آنجا حاکم شده است. اگر مشکلات ادیان و مذاهب مختلف دیگر را ببینید ـ علیرغم نارسایی‌ها و مشکلات زیاد موجود ـ مشکلات ما از دیگران خیلی کمتر است که بخش مهمی از آن بخاطر ویژگی‌هایی است که روحانیت ما دارد.

پرسش و پاسخ:

ـ یکی از حضار: ضمن تشکر از حضرتعالی، دو نکته به ذهن من می‌رسد شما می‌خواستید هم درباره‌ی سازمان روحانیت و هم درباره‌ی کلیسای کاتولیک، هم از دین مسیح و هم از دین اسلام، هم درباره‌ی مسیح(ع) و هم درباره‌ی پیامبر(ص) صحبت کنید که جمع کردن این مطالب دشوار است. نکته‌ی دوم این است که شما در ابتدا گفتید کار کسانی که سازمان روحانیت را نقد کردند، کامل نبوده است، به این دلیل که از کلیسای کاتولیک اطلاعی ندارند.

ـ حجت الاسلام مسجد جامعی: نه، من گفتم چون از ادیان و مذاهب دیگر اطلاع ندارند. کلیسای کاتولیک که فقط یک دین است.

ادامه سوال: ما شهید مطهری را داریم که بحث‌های خیلی دقیق و جامعی را در رابطه با سازمان روحانیت دارد که درست هستند، درحالیکه نگاه ایشان تطبیقی نبوده است تا بخواهند از ادیان دیگر اطلاع داشته باشند. نگاه ایشان این بود که سازمان روحانیت تشکیلاتی است که در طول 1400 سال کار می‌کند و یک سری ویژگی‌، استعداد و امکانات دارد. ایشان سازمان روحانیت را با خود آن بررسی کرده و اصلاً نگاه تطبیقی نداشته است و این منافاتی با هم ندارند.

ـ حجت الاسلام دکتر مسجد جامعی: شما نابغه هم باشید، نمی‌توانید صرفاً یک موضوعی را با خودش بطور کامل، بی‌طرفانه و عمیق بررسی کنید. وقتی مطالعه‌ی تطبیقی می‌کنید، علم شما نسبت به معتقد شما بیشتر می‌شود. فرض کنید الان همه‌ی ما اسلام را بخوبی می‌شناسیم، اما وقتی یک دین دیگر را بشناسید، حتی اگر از جهت ارزشی باشد، حقانیت دین خود را بهتر می‌فهمیم. من همیشه از همان دوران دانشجویی انتقاد می‌کردم و می‌گفتم که روحانیون ما دوست دارند که دستشان بوسیده شود. اما واقعیت این است که بوسیدن دست در جاهای دیگر ـ حتی در بین فرنگیان ـ بیشتر از ما جریان دارد. و تمایل آنها به بوسیده شدن بیشتر از ما است. بنده کاری به ادیان دیگر ندارم، برای نمونه اگر بررسی کنیم که الازهر موجود، حتی استانبول زمان عثمانی‌ها و سایر حوزه‌های مذهبی اسلامی چه تفاوت‌هایی با ما دارند، در این صورت خیلی بهتر می‌توانیم مشکلات و مسائل خود را درک کنیم.

ـ یکی از حضار: اصلاً کسی با استاد مطهری در کتاب خدمات متقابل ایران و اسلام، در بخش ایران‌شناسی و هخامنشی‌شناسی قابل مقایسه نیست تا بگوییم ایشان اصلاً تطبیق نداشته است. آنچه استاد مطهری در تطبیق دین اسلام با سایرین انجام داده است، را ما هنوز نمی‌توانیم در محافل خود بحث کنیم. برای نمونه در مباحث نقد چین، هندوستان، به آقای شاملو و زرین کوب پاسخ دادند.

ـ حجت الاسلام مسجد جامعی: من اصلاً در مورد مرحوم استاد مطهری صحبت نکردم و نمی‌دانم شما چرا اینگونه دریافت کردید؟ بطور کلی نهادینه شده‌ترین سازمان روحانیت شیعه، در ایران است و در عراق و بحرین با اینکه اکثریت شیعه هستند، به این معنا که در ایران وجود دارد، نداریم و در آینده هم نخواهیم داشت. موضوع این است که وقتی شما می‌خواهید مشکلات این سازمان را بررسی کنید، اگر در مقایسه‌ با سازمان‌های روحانیت ادیان دیگر بررسی کنید، به شناخت عمیق‌تر و مشخص‌تری می‌رسید.

ـ یکی از حضار: شما فرمودید انتقاداتی که درباره‌ی سازمان روحانیت شیعه وجود دارد، بیشتر از روحانیت سایر مذاهب یا ادیان دیگر است.

ـ حجت الاسلام مسجد جامعی: البته من این را نگفتم، اما ادامه‌ی مطلب خود را بفرمایید.

ـ شما فرمودید انتقاداتی که به روحانیت می‌شود، بدین خاطر است که دیگران از روحانیت سایر مذاهب و ادیان شناخت ندارند تا بدانند که نسبت به آنها انتقادات بیشتری وجود دارد. بنظر من انتقاداتی که به روحانیت شیعه وجود دارد و افرادی مثل دکتر شریعتی و آقای مطهری آنها را مطرح کردند، اولاً بیشتر نسبت به روحانیت از زمان صفویه به بعد است که یک شکل و سازمانی پیدا کرد. این انتقادات از آن زمان شروع شده و این بخاطر اختلاف مبانی است که ما با روحانیت ادیان دیگر داریم. برای نمونه نصوصی که درباره‌ی انتظار از روحانیت ما وجود دارد، چون این انتظار وجود دارد، انتقاد بیشتری می‌شود. انتقاد افرادی مثل آقای مطهری و دکتر شریعتی از روحانیت، بخاطر انتظاری است که آنها از روحانیت دارند. گرچه افرادی مثل مرحوم امام(ره)، شهید مدرس یا مرحوم نائینی به جنبه‌های اجتماعی دین پرداختند، اما در روحانیت ما بخصوص از صفویه به بعد، جنبه‌های فردی فقه و مذهب خیلی برجسته شد و از جنبه‌های اجتماعی غفلت ورزیدند. 

ـ حجت الاسلام مسجد جامعی: این بحث مفصل و موضوع خیلی خوبی است. اینکه مشکلات و نارسایی‌های جامعه روحانیت به چه صورت است و رویکردهای آن برای آینده باید چگونه باشد، بحث خوب و لازمی است. اما در مجموع در ظرف جامعه‌ی ایران، روحانیت ما برای حفظ ارزش‌ها و هویت دینی و مقابله با آنچه که آنها را تهدید می‌کرده، اگر موفق‌ترین نبوده، یکی از موفق‌ترین‌ها است. یعنی دیگران تا این حد موفق نبودند که ما موفق بودیم. البته این به آن معنا نیست که مشکلات و نارسایی وجود ندارد، مشکلات وجود دارد، شما مشکلات کنونی یک کشیش را در هر کشور کاتولیک‌نشین از پرتغال تا هلند ـ که نیمی از آنها کاتولیک هستند ـ یا از لهستان تا انگلستان، در زندگی روزمره‌ی تبلیغی، در احساس مثبت از حضور خود، در احساس تحویل گرفته شدن توسط جامعه‌ی خود و موارد دیگر که بحث خیلی مفصلی است، ببینید. روحانیت آنها در برخورد با جامعه‌ی فعال و خلاق خود، در حال حاضر دارای چه موقعیتی است؟ ما به مراتب در موقعیت بهتری قرار داریم. این مقداری که ایرانیان برای دین پول می‌دهند، ـ نمی‌گویم فقط بخاطر روحانیت است، ولی بخاطر مجموعه‌ی کسانی است که متکفل تغذیه‌ی دینی جامعه‌ی ما هستند ـ روحانیت ما خیلی موفق است که می‌تواند این مقدار پول از مردم بگیرد. البته نه اینکه برای خودش بگیرد، بلکه برای اینکه مسجد، حسینیه، امامزاده و غیره، بسازد. انصافاً خیلی موفق است. اگر ارقامی که ما داریم را برای دیگران بگوییم، باور نمی‌کنند و تصور می‌کنند افسانه‌پردازی می‌کنیم. همیشه مسأله‌ی روحانیت را از دید فکری و فلسفی دیده‌اند، اما شما کلیت آن را ببینید. تمایل یک جامعه‌ی عجیب و غریب مثل ایران، به افراطی‌ شدن بی‌نظیر است و شاید در کل منطقه‌ای که تمایل آنها به افراطی شدن زیاد است، در ایران این مسئله از همه بیشتر است. روحانیت ما توانسته است اینها را در یک چارچوب نگه دارد، در حالی که دیگران نتوانستند. در قلمرو اهل سنت، چه در جایی که تشکیلات دینی خیلی محکمی وجود دارد مثل عربستان و چه در جایی که تشکیلات دینی خیلی محکمی وجود ندارد، نیروی گریز از مرکزی که با خود مجموعه بمعنای دینی و ایدئولوژیکی ضدیت دارد، زیاد است. اگر در مجموع در نظر بگیرید، روحانیتی که متکفل اداره‌ی احساسات و عقلانیت دینی و امور فردی و اجتماعی مردم است، در ایران فوق العاده موفق بوده است.

ـ یکی از حضار: یکی از نکاتی که شما فرمودید این بود که تشکلی که دین مسیحیت را رشد داد، از نظام رومی بهره برد. به تعبیری شما فرمودید که دین مسیحیت با یک شیوه‌ی روشن سیاسی رشد کرده است. من فکر می‌کنم بعد از انقلاب اسلامی ایران هم، روحانیت ما به همین مصیبت دچار شده است. شما می‌فرمایید آزادی؛ یعنی روحانیت یا مردم آزاد هستند هر نکته‌ای را بیان کنند. اما من با این بحث مخالف هستم.

نکته‌ی دیگر این است که بعد از انقلاب اسلامی، روحانیت هم به همان سمت و سو می‌رود؛ یعنی آزادی خود را از دست داده و سیاست‌زده شده است، این هم ناشی از جنس قدرت است، چون روحانیت به سمت قدرت رفته است و برای حفظ قدرت خود فقط به فکر مصالح دینی نیست. کلیسای کاتولیک حداقل این برگ برنده را در دست دارد که نمی‌خواهد قدرت سیاسی خود را حفظ کند، بلکه فقط می‌خواهد قدرت دینی خود را حفظ کند و لذا مسائل را روشن‌تر و واضح‌تر می‌بیند. اگر شما بدنبال عیب‌جویی از این مسأله هستید، باید این نکته را هم ببینید که اگر قرار است در زمانی کلیسای کاتولیک بخاطر شفاف‌سازی یا طبقه بندی کردن نظام اعطای مقام، سست و بی‌پایه شود، من فکر می‌کنم ما در سراشیبی سریع‌تری هستیم؛ یعنی ما هم بخاطر بحث سیستم‌های قدرت نظامی و اقتصادی و هم بخاطر بحث مذهبی که روحانیت درگیر آن است، سریع‌تر از میدان خارج خواهیم شد، مگر اینکه روحانیت خود را از این بدنه خارج کند و برای حفظ منافع دین اعلام استقلال کند.

ـ حجت الاسلام مسجد جامعی: من به دلایلی در مورد روحانیت خودمان خیلی صحبت نمی‌کنم، چون بالاخره کلیت آن را باید در نظر بگیرید، نه کسانی را که در خدمت سیاست قرار گرفتند، چون بخش‌های قابل توجهی وجود دارند که اینگونه نیستند. روحانیت به معنای روحانیت دولتی که مدنظر ما نیست، کل روحانیت و کل مجموعه‌ای که در خدمت تغذیه‌ی دینی مردم هستند را در نظر بگیرید. آن هم دین نه فقط بمعنای فکری، بلکه بمعنای عام کلمه. در مورد دیگران یا حداقل در مورد کلیسای کاتولیک توضیح بیشتری می‌دهم. قبل از پل ششم، پل اول بود که فقط یک ماه بود. بعد از آن فوت کرد. و فوت او هم مشکوک بود. و قبل از او ژان بیست و سوم بود. واقعیت این است که در زمان این دو پاپ، سرزندگی و نشاطی که کلیسای کاتولیک از درون خود داشت، اصلاً با دوران ژان پل دوم که 24 سال پاپ بود، قابل مقایسه نبود. چون آزادی بیشتری بود، اصلاً این شورای واتیکان 2 که مهم‌ترین حادثه‌ی قرن بیستم کلیسا است، در زمان این دو پاپ اتفاق افتاد. ژان پل دوم شخصاً جلوی هر نوع بحثی که قبول نداشت، محکم می‌ایستاد. البته ما به بعضی از این بحث‌ها، مثل مخالفت با همجنسگرایی و اینکه زنان نمی‌توانند کشیش شوند، معتقد هستیم. البته شما باید درون کلیسا و مقامات کلیسایی را بشناسید و بصورت خصوصی این را از آنها بشنوید. یعنی این چیزی نیست که من بخواهم برای آن به شما مدرک بدهم، اگر چه مدارکی هم وجود دارد. او اجازه نمی‌داد کسی که متفاوت با او می‌اندیشد، اسقف شود. این مسأله قبلاً وجود نداشت. هنوز هم ژان بیست و سوم محبوب‌ترین پاپ در خود ایتالیا و بخش لاتین است. گاهی چنین فردی وجود دارد که از این موقعیت سوء استفاده نمی‌کند، ولی گاهی هم چنین افرادی هستند. غیر از مارتینی، کاردینال میلان که اخیراً فوت کرد، هیچ آدم بزرگی در شورای کاردینال‌ها باقی نماند. این نشان می‌دهد که مشکل وجود دارد.

ـ نیمی از بحث شما برای این بود که بگویید سازمان فعلی کلیسای کاتولیک، سیستمی با رویکرد سیاسی، برای حفظ قدرت مذهبی کلیسای کاتولیک است. اگر بخواهیم نمودار بکشیم، این سیستم به یک اوجی رسیده است که در آن اوج بدون بالا و پایین رفتن حرکت می‌کند. شاید 100 سال پیش همین سیستم بوده و 500 سال آینده هم همین سیستم باشد. حالا ممکن است کم و کیف آن فرق کند. اما من می‌خواهم بگویم اگر روحانیت فعلی ایران یک رویکرد جدید نسبت به وضعیت قدرت خود نداشته باشد، این سازمان به سرعت سقوط خواهد کرد. علت آن این است که سازمان روحانیت ایران درگیر حفظ سیاست دینی خود نیست، بلکه درگیر حفظ سیاست الف، ب و ج است. سیاست اقتصادی، سیاست خارجی، بحث‌های فرامرزی و امنیتی اجازه نخواهد داد که روحانیت آزاد باشد. این دقیقاً همان نکته‌ای است که شما می‌گویید روحانیت در ایران آزاد است، اما اینگونه نیست! در حکومت فعلی ایران روحانیت چون در چند بُعد درگیری دارد، نمی‌تواند فقط مصالح دینی را ببیند. اما در مورد نکته‌ای که شما فرمودید و آن اینکه «منظور من روحانیت نیست، بلکه روح عمومی مردم ایران را نسبت به دین می‌بینم» در اینجا هم اینگونه نیست. چرا الان نسبت به قبل از انقلاب وضعیت روحانیت از نظر اقتصادی مناسب است؟ برای اینکه بودجه‌های دولتی بدلیل همان رویکرد روحانیت به اقتصاد در اختیار روحانیت قرار گرفته است! من قبل از انقلاب در حیات نبودم، اما آمار اقتصادی روشن است. روحانیت آنچنان وضعیت مالی خوبی نداشته است، ما از طلبه‌های قبل از انقلاب مطالبی در مورد وضعیت فوق العاده نامناسب اقتصادی آن زمان شنیده‌ایم. اینکه ثروت نفت در ایران چگونه تقسیم می‌شود، بحث دیگری است. یعنی این اعداد و ارقام را نمی‌خواهد برای کسی بگویید، چون مشهود و واضح است که بودجه‌ی کلی ایران چقدر است و چه مقدار از آن صرف مسائل دینی می‌شود، ارشاد چقدر بودجه می‌گیرد، برای مثال چقدر مدرسه‌ی معصومیه بودجه می‌گیرد! مسأله این است که روحانیت با این ماشین تا چقدر می‌تواند پیش برود. بنظر بنده روحانیت نمی‌تواند همه چیز را فدای همه چیز کند. باید تصمیم بگیرد و انتخاب کند که آیا مصلحت دین را در نظر بگیرد و لذا باید عین کلیسای کاتولیک وارد حوزه‌ای شود که فقط آن مصلحت را در نظر بگیرد؟ یا اینکه می‌خواهد مصالح سیاسی، امنیتی، اقتصادی و عمومی را تعقیب کند؟

حجت‏الاسلام مسجد جامعی: این بحث بسیار خوبی است. چون قسمت‌هایی مربوط به بحث‌های فلسفه‌ی اجتماعی است.

ـ یکی از حضار: این نگاه جانبدارانه است و برخلاف تصور ایشان از روحانیت، اینگونه نیست.

ـ حجت‏الاسلام مسجد جامعی: بله، من هر چه بگویم به یک نتیجه‌ی محصلی نمی‌رسد، لذا بهتر است از این بحث صرف‌نظر کنیم. ولی در دنیای خیلی پیچیده امروز، عوامل غیر قابل پیش‌بینی در هر نوع فرآیندی دخالت می‌کند و بالاخره لازم است یک مجموعه‌ی بزرگی مثل روحانیت نسبت به حکومت، قدرت، مصالح و منافع شیعیان تصمیم گیری کند. چون ما مرکز ژئوپلوتیک شیعه هستیم.

 ـ یکی از حضار: نکته‌ای که این دوست عزیز گفتند، بحث غیر مربوطی نیست، ولی می‌خواهم بگویم کلیسای کاتولیک هم همین دوره را داشته است. در قرون وسطی تا قبل از اینکه دین و قدرت کنار هم بیایند، کلیسا بود و حتی در خفقان بسر می‌برد، چون می‌گرفتند و می‌کشتند. بعد از آنکه قدرت و مذهب کنار هم قرار گرفتند، سبب شد که از این قدرت سوء استفاده شود. چون تفکر مذهبی، یک تفکر خشک و غیر قابل انعطافی بود. البته نمی‌خواهم این را تعمیم بدهم. چون وارد قدرت می‌شوند، این مشکل برای آنها پیش می‌آید. الان هم تفکراتی غالب و حاکم، تفکراتی است که در خدمت قدرت است. یعنی حرف کسانی که در خدمت قدرت نیستند، مورد قبول واقع نمی‌شود. نکته‌ی دوم، بحث نظم است. ما نظم را بشکلی تعریف می‌کنیم که یکی از بزرگترین عیب‌های سازمان روحانیت شیعه نداشتن نظم و انسجام است. نظم به این معنا نیست که هرچه فلان آیت‌الله گفت، مروجان او هم همان را تکرار کنند. نظم مثل یک موتور می‌ماند که اگر همه‌ چیز با هم هماهنگ و درست باشد، سرعت و قدرت بیشتر می‌شود. در صورتی که شما نظم را به شکل دیگری تعریف کردید و این را از محسنات حوزه برشمردید که دچار این مشکل نیست. در صورتی که به نظر من ما باید در بحث‌های عقایدی انسجام داشته باشیم، چون الان سکولاریزاسیون در حوزه‌ی شیعه بیشتر از کلیسای کاتولیک رخ داده است. هر کسی هر برداشتی که دارد، بیان می‌کند و به منافع کشور، نظام و حتی به منافع اسلام و تشیع کاری ندارد. یک شخص عید الزهرا راه می‌اندازد و خیلی هم درباره‌ی آن تبلیغ می‌کنند، شخص دیگری در شبکه‌های عمومی حرف‌هایی می‌زند که بعضی از آنها به ضرر شیعه است و وهابیان از آن استفاده می‌کنند. به نظر من روحانیت شیعه این نظم مفید را ندارد. شاید امکانات آن زیاد باشد، ولی واقعاً به محتوا هیچ توجهی نشده است. فرمودید که مردم خیلی خرج می‌کنند. خب، کلیسای کاتولیک هیچ‌گاه قانون خمس را ندارد که ما از آنها این توقع را داشته باشیم. اما ما یک حکم شرعی به نام خمس داریم. یعنی مردم باید 20 درصد درآمد خود را بدهند. ولی با توجه به درآمدی که دارد، واقعاً چقدر کار می‌کند؟ اگر خیلی خوش‌بین باشیم، 25-20 درصد کار مفید دارد.

ـ حجت‏الاسلام مسجد جامعی: در مراسم کلیسا، وقتی وارد کلیسا می‌شوند، سبدی را می‌چرخانند. من با تجربه‌ای که دارم، هیچ وقت اسکناس یک دلاری هم ندیدم. تا زمانی که در ایتالیا بودم، همیشه پول خرد بود، که اگر در ایران این پول خرد را به فقیر بدهید، عموماً قبول نمی‌کنند. بیشتر آمریکایی‌های کاتولیک و آلمانی‌ها به کلیسای کاتولیک پول می‌دهند و دیگران چیزی نمی‌دهند، لذا منابع مالی آنها ربطی به پولی که مردم می‌دهند یا مالیات آنها ندارد. اما در اینجا که فقط مسأله‌ی خمس نیست. شما انواع و اقسام کارهایی که انجام می‌شود، از چراغانی، برگزاری روضه و مراسم محرم و صفر را در نظر بگیرید. خب این پول زیادی می‌خواهد.

ملت ما دو ویژگی دارد: هیچ ملتی این مقدار که مردم ما گریه می‌کنند، گریه نمی‌کند. و هیچ ملتی اینقدر که ملت ما پول می‌دهند، پول نمی‌دهد. جامعه‌ی ایران از خیلی جهات یک جامعه‌ی استثنائی است و اصلاً با هیچ جایی قابل مقایسه نیست. اما در مورد نظم، بلاخره خداوند بر اساس نظم و قانون این جهان را خلق کرده است و کسی منکر این نیست. اما نظم دولتی حاکم بر حوزه، نظمی نیست که به نفع حوزه باشد. من می‌خواستم این را بگویم. نظم باید از درون خود سیستم بجوشد. والا در خدمت خلاقیت و بالندگی حوزه نیست. حالا اینکه چگونه باید باشد، بحث دیگری است.