هدف‌شناسی نهضت حسینی

بسم الله الرّحمن الرّحیم

مناظره علمی: هدف‌شناسی نهضت حسینی
سخنرانان : استاد محمدتقی سبحانی، استاد محمد اسفندیاری
دبیر جلسه: حجه الاسلام محمدکاظم تقوی
تاریخ: 15/ 8/ 97

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمنِ الرَّحِيمِ
الْحَمْدُ لِلَّهِ رَبِّ الْعَالَمِين‏ وَصَلَّى اللَّهُ عَلَى سَيِّدِنَا وَنَبِيِّنَا مُحَمَّدٍ وَآلِهِ الطَّاهِرِين‏. 
السَّلَامُ عَلَیْکَ یَا اَبَاعَبْدِاللَّهِ وَعَلَی الْأَرْواحِ الَّتی حَلَّتْ بِفِنَائِکَ عَلَیْکَ مِنِّی سَلَامُ اللَّهِ اَبَداً مَا بَقیتُ وَبَقِیَ اللَّیْلُ وَالنَّهَارُ وَلَا جَعَلَهُ اللَّهُ آخِرَ الْعَهْدِ مِنّی لِزِیَارَتِکُمْ. السَّلَامُ عَلَى الْحُسَيْنِ وَعَلَى عَلِيِّ بْنِ الْحُسَيْنِ وَعَلَى أَصْحَابِ الْحُسَيْن‏.

 

مقدمه

عرض خیر مقدم خدمت شما دوستان و همراهان همیشگی و عرض خیر مقدم و تشکر از مشارکت استادان محترم -‌استاد اسفندیاری و استاد سبحانی‌- در این نشست و هم‌اندیشی فکری مؤسسه فهیم. در آغاز امسال این موسسه نشست اول نظریه‌پردازی خویش را که با ماه محرم و صفر آغاز شده است، درباره موضوعی که مطلع هستید و برایش گرد هم آمدیم، آغاز کرده است.
درباره نهضت اباعبدالله الحسین دو محور، رکن تشکیل‌دهنده قیام آن حضرت است که فراوان درباره آن سخن گفته شد و می‌گویند و کتاب نوشته شد و می‌نویسند: رکن نخست صحبت کردن و بحث کردن درباره چگونگی قیام و چگونگی ماوقع آن است و رکن دوم سخن گفتن و بحث کردن و اندیشیدن درباره چرایی قیام سیدالشهدا است که استادان محترم در این نشست به مسئله چرایی یا همان هدف نهضت اباعبدالله الحسین می‌پردازند. 
من بیش از این اطاله سخن نمی‌کنم و در آغاز جلسه در خدمت استاد بزرگوار و محقق، استاد سبحانی هستیم. ایشان به مدت 15-20 دقیقه طرح بحث می‌کنند و در ادامه در خدمت استاد اسفندیاری هستیم که نظرات و ملاحظات خویش را پیرامون مباحث استاد سبحانی بیان کنند. بعد با همین کیفیت در یک رفت و برگشت دیگر ان‌شاءالله در پایان جلسه در خدمت شما سروران عزیز و حضار محترم هستیم تا پرسش‌های خود را از استادان محترم مطرح بکنید. 
جناب استاد سبحانی در خدمتتان هستیم.

استاد سبحانی: اعوذ بالله من الشیطان الرجیم، بسم الله الرحمن الرحیم
عرض سلام و خیر مقدم دارم خدمت عزیزان، محققان و استادان محترم و پیشاپیش از این‌که ساعتی از وقت عزیزان را تصدیع می‌کنیم عذرخواهی می‌کنیم. ان‌شاءالله با همکاری همه دوستان بتوانیم بحث را پیش ببریم؛ به‌ویژه با حضور جناب استاد اسفندیاری که در این زمینه -‌الحمدلله‌- کار جدی کردند و امیدوارم بحث ما از حالت مجامله و گفت‌وگوی ساده فراتر برود و همه با هم تلاش کنیم تا ابعاد و زوایای این بحث روشن بشود. طبیعی است در این جلسه بنا نیست حرف‌هایی را که در جلسات گذشته در این‌جا یا جای دیگری مطرح شده است، تکرار بکنیم. به این بخش‌ها من فقط با اشاره گذر خواهم کرد و حرف‌های تازه‌ای را که ممکن است از دیدگاه بنده تازه باشد، بیان می‌کنم و ان‌شاءالله از محضر استادان بزرگوار بهره ببریم.

نظریه‌هایی درباره هدف‌شناسی قیام عاشورا
همان‌گونه که مستحضرید، درباره هدف‌شناسی قیام عاشورا نظریه‌های مختلفی وجود دارد. به اجمال می‌توان این نظریات را در پنج عنوان کلی خلاصه کرد:
1. پاره‌ای از محققان معتقدند که قیام عاشورا بر محور امر به معروف و نهی از منکر است. 
2. بعضی بر این باورند که امام وظیفه شخصی خودش را انجام داده و آن پرهیز از بیعت و همراهی با حاکمیت ظلم است و نه بیشتر. 
3. گروهی می‌گویند امام برای حکومت و گرفتن خلافت قیام کردند. 
4. برخی بر این باورند که هدف امام شهادت بود. 
5. برخی معتقدند که اصلاً واقعه عاشورا یک برنامه الهی میان سیدالشهدا و خداوند متعال است و هیچ‌گونه الگوگیری و تعمیم‌پذیری در این حادثه نیست. 
این نظریه‌ها، همان دیدگاه‌هایی است که من دسته‌بندی‌ کردم تا بحث را پیش ببرم.

نقد استدلال‌های قیام عاشورا
در این‌که کدام یک از این اهداف درست است، بحث‌های فراوانی صورت گرفته است و هر کدام از صاحب‌نظران نیز شواهدی را اقامه کرده‌اند. در این‌جا نمی‌خواهم به تک‌تک این دیدگاه‌ها بپردازم؛ گرچه مروری کلی خواهم کرد تا دست‌کم مدعایم روشن بشود. بیشتر می‌خواهم نکته‌ای را بازنمایی و بازگشایی کنم که شاید برای تبیین‌های بعدی این نظریات مفید باشد. معتقدیم این پنج نظریه لزوماً واگرایی و جداسازی ندارد؛ یعنی نظریه امر به معروف و نهی از منکر با این‌ها هم‌عرض نیست و می‌تواند در طول این‌ها قرار بگیرد؛ زیرا پرسش این است که امر به معروف و نهی از منکر برای چیست؟! به یکی از آن جهات دیگر باید تحقق پیدا بکند، این نظریه به نظر می‌رسد هم‌عرضی ندارد و کنار می‌رود و مسلّم است.
در خصوص وظیفه شخصی خود امام هم به گمانم اسناد تاریخی به سرعت این نظریه را کنار می‌گذارد. رفتار و گفتار امام کاملاً نشان می‌دهد که صرفاً پرهیز از بیعت و گذشتن از این فشار سیاسی نیست.
آنچه در بین نظریات می‌ماند، یکی مسئله حکومت است، دوم شهادت است و سوم وجود یک سرّ الهی می‌باشد؛ به تعبیر دیگری که تقریباً قابل تحلیل هم نیست، باید آن را سربسته فرو گذاشت و گذشت و به آثارش تمسک جست.

پیش‌فرض عاشورا و راهبردهای چندلایه
نکته مهمی که در این بحث وجود دارد، این است که صاحبان نظریه یک پیش‌فرض اساسی دارند و به یک معنا دو پیش‌فرض مهم وجود دارد. من به جای پرداختن به این نظریات، می‌خواهم آن دو پیش‌فرض را مطرح بکنم و از زاویه آن دو پیش‌فرض اشاره بکنم که لزوماً این نظریات همدیگر را رد نمی‌کنند و امکان جمع میان این سه نظریه یا دو نظریه وجود دارد. 
طرح عنوان بحث من «عاشورا و راهبرد‌های چندلایه» است. اعتقاد داریم که در قیام عاشورا امام حسین با قصد و هدف آمدند، نه این‌که یکی قصد است و یکی آثار و فواید؛ خود امام حسین در واقعه عاشورا یک راهبرد مشخص ندارد، بلکه چند هدف راهبردی پیش روی حضرت هست و ایشان در مسیر حرکت از مدینه تا کربلا، همه این راهبردها را با هم در نظر دارند. 
باز توجه کنیم که نظریه دیگری وجود دارد که این مرحله مسیر حرکت را تقطیع می‌کند؛ برای نمونه می‌گوید از مدینه تا مکه یکی از این دیدگاه‌ها و اهداف بوده است؛ در مکه تا نامه کوفیان یک دیدگاه و بعد از نامه کوفیان یک هدف و زمانی هم که ممنوعیت ورود امام حسین به کوفه به وجود می‌آید که دوباره حضرت هدف دیگری دارند. بنده بر این باورم که از همان آغاز، جهت‌گیری و هدف‌گیری امام چندلایه است و چند هدف در کنار همدیگر پیگیری می‌شود. برای این‌که این مدعا اثبات بشود در مقابل نظریه‌هایی که می‌خواهند با اثبات یکی از این‌ها دیگری را نفی بکنند، بگویند هدف حکومت است و شهادت نیست، یا هدف شهادت بوده، پس حکومت نیست، یا یکی از این دو مورد بوده است و نمی‌تواند یک برنامه الهی میان امام حسین و خداوند متعال باشد. در مقابل این نگاه و نگرش، اعتقاد دارم که این سه رویکرد هم قابل جمع‌اند و هم شواهد تاریخی و کلامی بر وجود چند هدف طولی و در کنار هم وجود دارد.

1. پیش‌فرض ممکن نبودن جمع میان دیدگاه‌های شهادت و حکومت
همان‌گونه که گفتم، دو پیش‌فرض وجود دارد که مانع می‌شود محققان ما به این نظریه، نظریه چندهدفی، نظریه چندلایه‌ای روی بیاورند و به این سو می‌روند که یکی را اثبات و دیگری را نفی بکنند. یک پیش‌فرض این است که از نظر تاریخی و از نظر موقعیت اجتماعی و واقع عینی، امکان جمع این‌ها وجود ندارد، نمی‌شود کسی قصد و نیتش تشکیل حکومت باشد و در عین حال، نگاه به مسئله شهادت داشته باشد و برای مسئله شهادت هم به عنوان یک هدف برنامه‌ریزی کند. جمع این‌ها از نظر واقعیت اجتماعی ممکن نیست. می‌دانید که در این میان، کسانی آمدند طرف حکومت را گرفتند و گفتند امام علم نداشتند؛ بنابراین شهادت را نمی‌دانستند. برخی برعکس این را می‌گفتند.

2. پیش‌فرض عدم تشکیل حکومت از سوی امام (تعارض میان کلام و تاریخ)
پیش‌فرض دوم این است که کسانی آمدند و گفتند میان کلام و تاریخ نوعی تعارض وجود دارد. ما وقتی از نظر تاریخی نگاه می‌کنیم، صحنه تاریخی را بر اساس حکومت تصور می‌کنیم، اما وقتی به سراغ کلام می‌رویم، علم غیب امام را می‌بینیم یا اخبار پیشین را می‌بینیم، باید تن بدهیم که امام شهادت را می‌دانستند؛ بنابراین قصد تشکیل حکومت نداشتند.
به گمانم هر دو پیش‌فرض قابل مناقشه است. بحث کلامی را بعداً اشاره خواهیم کرد. در آغاز نکته‌ای را می‌گوییم، بعداً -‌شاید در بحث‌های بعدی‌- هم بیشتر روی آن گفت‌وگو بکنیم که به گمانم در این نقطه و این نظریه‌ای که عرض می‌کنم، میان کلام و تاریخ هیچ‌گونه تعارضی وجود ندارد و اتفاقاً متکلمان و مورخان می‌توانند بر سر این نظریه چندهدفی توافق کنند.
از نظر تاریخی نیز تحلیل واقعه عاشورا با یک هدف سازگار نیست، علتی که این موضوع تاکنون به سرانجام روشنی نرسیده است و همواره محققان یکی را می‌گیرند و دیگری را رد می‌کنند، وجود این پیش‌فرض است که امکان جمع نیست. اگر بتوانیم به لحاظ تاریخی، کلامی و به لحاظ واقع اجتماعی -‌یعنی تحلیل جامعه‌شناختی‌- محیطی از ماجرای واقعه عاشورا را تحلیل بکنیم و بگوییم جمع این‌ها ممکن است، در آن صورت، یک نزاع از میان برمی‌خیزد و آن انتخاب یک نظریه و رد نظریه دیگر است. اگر مجال بشود، برای این‌که چند هدف می‌تواند در عاشورا وجود داشته باشد، می‌توانیم شواهد این دو سه نظریه را در کنار هم بپذیریم؛ چنان‌که به نظرم باید بپذیریم و در آن‌جا نگاهمان به عاشورا تغییر خواهد یافت و دست‌کم با نگاه جامع‌تری حادثه عاشورا را دنبال می‌کنیم. این چند نکته‌ای که من باید به عنوان مقدمه عرض کنم تا این پیش‌فرض و مدعا روشن بشود که به این ترتیب است:

الف) نظریه نصب الهی
نکته اول فلسفه حکومت در مکتب اهل‌بیت است. «نظریه نصب» به عنوان نظریه مسلّم شیعه امامیه این‌گونه در بین برخی متکلمان یا مورخان تفسیر می‌شود که اساساً جایی برای رأی و بیعت باقی نمی‌گذارد؛ به این طریق که مسئله نصب الهی یک‌طرفه است. از آن سو مردم بپذیرند یا نپذیرند حکومت سیاسی ائمه برقرار است. ما به تفصیل در جای دیگری بحث کردیم و نشان دادیم که این نظریه صحیح نیست. درست است که ولایت به صورت فعلی «منصوب من الله» است و امامان دارای این مقام‌اند، اما در بعد سیاسی به صورت خاص تا بیعت و به تعبیر دقیق‌تر، حضور حاضر و به بیان دقیق‌تر با دو عنصر -‌یکی حضور حاضر و وجود ناصر و دوم رضایت عمومی وجود نداشته باشد‌- امامت سیاسی از نظر خود اهل‌بیت یعنی صاحبان این ولایت فعلیت پیدا نمی‌کند. این را با شواهد از زندگانی امیرالمؤمنین، از مسئله سقیفه، آمدن مردم برای بیعت، خطبه شقشقیه که گزارشی است از کل چگونگی داستان خلافت سیاسی امام در جایی اثبات کردیم. این یک فصل جداگانه‌ای برای بحث می‌خواهد. پس ما معتقدیم که امامت سیاسی ائمه در مقام تحقق و فعلیت با فرض حضور مردم و اعلام آمادگی نسبی مردم تحقق پیدا می‌کند. اگر چنین چیزی نباشد، نه تنها ائمه بلکه هیچ کدام از انبیا در طول تاریخ برای تشکیل حکومت اقدام نمی‌کنند.

ب) قیام عاشورا یک برنامه الهی
نکته دوم کلامی را هم این‌جا عرض بکنم و آن این است که در مقابل کسانی که می‌گویند عاشورا یک برنامه الهی است و به رابطه میان سیدالشهدا و خداوند متعال اختصاص دارد، باز در بحث‌های کلامی در ذیل نظریه «امر بین امرین» به تفصیل بحث کردیم که اساساً این نکته که فعل و اراده الهی در خارج از تاریخ، در خارج از واقعیت انسان و جامعه رخ می‌دهد را به این شکل قبول نداریم. معتقدیم نظریه اهل‌بیت به ما می‌آموزد، بنا به نظریه امر بین امرین که اراده خداوند در مورد سرنوشت انسان، تاریخ و جامعه از بستر اراده‌های انسان می‌گذرد. در عین حال که اراده خداوند حاکم است، انسان‌ها اراده می‌کنند، نظام اجتماعی اراده می‌کند، بگویید اراده تاریخی داریم، به هر شکلی خداوند متعال در این اراده حضور دارد. جمع و ضرب میان اراده خدا و اراده خلق است که حرکت تاریخ و حرکت جامعه و رفتار انسان را شکل می‌دهد. این مسئله هم یک فصل دیگری دارد.
بر اساس این دو پیش‌فرض کلامی می‌خواهم راه را بگشایم؛ بر خلاف کسانی که می‌خواهند از دریچه کلام راه را ببندند و بگویند مبانی کلامی اقتضا می‌کند که نظریه شهادت را بپذیریم یا مثلاً حکومت را بپذیریم و شهادت را کنار بگذاریم یا بگوییم برنامه الهی است. بنابراین، الگوپذیری کنار برود، حکومت و شهادت و همه این‌ها قصه است. می‌گوییم نه، بنا بر دو مبنای کلامی، اتفاقاً هیچ اشکالی ندارد، نمی‌گوییم الزام دارد. این دو نظریه کلامی به ما می‌آموزد می‌توان پذیرفت که امام به آینده علم دارد و شهادت خودش را می‌داند، اما باید برای حکومت اقدام بکند. بر اساس این مبانی می‌توان پذیرفت که واقعاً واقعه عاشورا یک حادثه تاریخی تعیین‌کننده است که مثال‌نزدنی است. اصلاً نمونه ندارد که در عین حال، امکان الگوپذیری از او وجود داشته باشد و بگوییم آن حادثه واقعی اسرارآمیز دقیقاً از همین ظرف اقدام برای حکومت و رفتن برای شهادت می‌گذرد. این‌ها هیچ مانعی که ندارند، بلکه قابل جمع‌اند. بر این اساس، خلاصه دیدگاه را عرض می‌کنم، هر کدام از این‌ها را باید بیشتر از این‌ها بحث کنیم. 
به واقعه عاشورا برمی‌گردم؛ در واقعه عاشورا نشانه‌های تاریخی و کلامی برای وجود هر سه دیدگاه و هر سه هدف وجود دارد؛ یکی به لحاظ تاریخی نمی‌توان انکار کرد که امام حسین در حرکتش از مدینه، به‌خصوص از زمانی که نامه‌های کوفیان می‌آید، اقدام برای اعاده حکومت می‌کند، بلکه برای برگرداندن اصل نظام خلافت به سمت اهل‌بیت اقدام می‌کند. می‌خواهند حق خودشان را بگیرند، آن حق الهی منصوب من الله است.
شش محور از گزارش‌های تاریخی که تقریباً می‌شود بر آن‌ها تکیه کرد و جز موارد متشابه نیست، وجود دارد که دلالت می‌کند امام -‌به‌ویژه بعد از این‌که نامه کوفیان آمد‌- قصد تشکیل حکومت را به عنوان یک راهبرد اساسی در نظر دارد.
نکته دوم این‌که از نظر تاریخی باید اثبات بشود؛ یعنی اثبات می‌شود و این ضروری است کسی بپذیرد که به‌طور حتم امام از آغاز می‌داند که سرنوشت این واقعه به اعاده حکومت و تشکیل حکومت نمی‌رسد. یکی به لحاظ کلامی -‌که اکنون نمی‌خواهم بحث بکنم‌- و یکی به لحاظ تاریخی؛ یعنی اگر فرض کنیم از نظر کلامی امام به آینده علم ندارد، همه شرایط زمان دلالت می‌کند که امام عاقبت امر خودشان را می‌دانند. شاهد بزرگ تحلیل بزرگان بنی‌هاشم و غیر بنی‌هاشم مثل عبدالله بن مطیع است که وقتی می‌شنوند امام برای مسئله حکومت حرکت می‌کنند، همه تحذیر می‌کنند، همه هم یک بیان دارند و بیانشان این است: «قَدَر کوفیان شما را هم خواهد گرفت، همان کاری که با برادر و پدر شما کردند». امام نیز در مقابل این تحلیل هیچ پاسخ مقابلی ندارد. تنها پاسخی که امام می‌دهد، به عبدالله بن عباس است و فرمود با این نامه‌ها چه کنم؟ هیچ پاسخ دیگری ندارند، تحلیل کردند و گفتند این عاقبت شوم است و به نتیجه نخواهد رسید. امام یا فرمودند من ان‌شاءالله طلب خیر می‌کنم یا ان‌شاءالله تصمیم می‌گیرم. مجمل یا حداکثر فرمودند که این نامه‌های کوفیان که آمده، راه را بر من بسته است. مسیرم همین است که این‌ها می‌گویند. این نکته دوم است.
بنابراین، من در این‌جا شواهدی دارم. دست‌کم سه شاهد دارم؛ یک شاهد تاریخی و یک یا دو شاهد کلامی مبنی بر این‌که امام حسین از آغاز، سرنوشت حرکت عاشورا را می‌دانند و برای آن سرنوشت هم برنامه‌ریزی می‌کنند. هم‌زمان هم برای حرکت به سمت حکومت حرکت می‌کنند و برنامه‌ریزی می‌کنند، هم موضوع فرجام شهادت را در نظر دارند و گام به گام برای او مقدمات آماده می‌کنند و سرمایه‌گزینی می‌کنند تا آن لحظه فرا برسد. این دو تا به لحاظ بستر تاریخی هم هیچ تنافی با هم ندارند.

ج) عاشورا نقطه عطفی برای تاریخ اسلام
و نکته سوم این‌که برای قرائن دیگر باید به احادیث و به بحث کلامی مراجعه بکنیم و مباحث دیگر را پیش بیاوریم که این دیگر در تاریخ معلوم نیست. حالا حداکثر در تاریخش می‌توان نگاه پسینی داشته باشد که عاشورا نقطه عطف بزرگ تاریخی برای اسلام است و این حادثه تاریخی نمی‌تواند یک حادثه برای شهادت و برای حکومت باشد. اگر کسی ادعا کند که عاشورا یک نقشه برنامه‌ریزی‌شدة الهی است و قرار است این صحنه ایجاد شود و این صحنه کارکردهای مختلفی در تاریخ دارد، این به لحاظ تاریخی قابل اثبات است؛ یعنی می‌شود این را پذیرفت. از نظر تاریخی این قابل پذیرش است که امام علی‌رغم پیگیری برای حکومت، شهادت ایشان یک برنامه و نقشه الهی را اجرا می‌کند و نگاه به عاشورا نگاه به تاریخ آینده است و امکان‌پذیر است.

3. پیش‌فرض سرّ الهی بودن قیام عاشورا
به لحاظ کلامی یا مباحث حدیثی هم قرائن و شواهدی وجود دارد که عاشورا یکی از اسرار الهی و یکی از افعال خاص خداوند در مسیر تاریخ است. به‌طور خلاصه عرض می‌کنم که مبانی کلامی، گزارش‌های تاریخی نه تنها وجود این سه نظریه را در کنار یکدیگر انکار نمی‌کند و یکی را در مقابل دیگری نمی‌گذارد، بلکه از تاریخ، از حدیث و از کلام در کنار همدیگر می‌فهمیم که امام هر سه هدف را با هم دارند و اگر فرصت بود، بیان می‌کردم که این راهبردهای سه‌لایه نه تنها از نظر تاریخی قابل اثبات است، بلکه در حرکت‌های بزرگ اجتماعی رهبران بزرگ اجتماعی چاره‌ای جز این ندارند. نمونه‌هایی را به صورت عینی مثال می‌زدم که یک رهبر اجتماعی و سیاسی باید با استراتژی‌های چندگانه ورود بکند و بتواند همه این‌ها را جمع بکند، وگرنه حرکت‌های یک‌لایه در مدیریت‌های کلان اجتماعی سودمند نیست و شکست می‌خورد.
دبیر جلسه: با تشکر از استاد سبحانی که با تکیه بر مبانی کلامی و داده‌های معتبر تاریخی در تبیین هدف نهضت امام حسین اهداف چندگانه و چندلایه را که همه هم‌زمان مد نظر سیدالشهدا بود، تبیین کردند و همه استفاده کردیم. از استاد اسفندیاری خواهش می‌کنیم که نظرات خودشان را درباره مباحث استاد سبحانی بیان بفرمایند تا استفاده ما بیشتر بشود و این گفت‌وگو ان‌شاءالله مفیدتر باشد.

استاد اسفندیاری: بسم الله الرحمن الرحیم. الحمدلله و سلامٌ علی عباده الذین اصطفی.
حضرت آقای سبحانی قبل جلسه به بنده فرمودند که بدون مجامله وارد نقد و بحث بشوم. چشم، من بدون مجامله وارد بحث می‌شوم. نخستین نکته این‌که اصلاً بنده اهل جدل نیستم. در آیات و روایات هم جدل بیشتر به معنای منفی آن به کار رفته است. دومین نکته این‌کهاز طرف مقابلم هم می‌خواهم هر توجیهی برای خودش می‌آورد، برای من هم بیاورد. سومین نکته‌ای که من از پوپر یاد گرفتم این است که در بحث همیشه ما باید دنبال کشف حقیقت باشیم، نه اثبات حقانیت خود. من در این بحث هرگز و هرگز در پی اثبات حقانیت خود نیستم، بلکه در پی کشف حقیقت هستم. حال حقیقت به دست من باشد یا به دست آقای سبحانی باشد یا اصلاً نه میان من باشد و نه میان ایشان، بین من و ایشان یا غیر من و ایشان باشد. این نکته‌ها را از این رو بیان کردم که یک نفر به من گفته بود اگر مرد میدانی بیا با من مناظره کن. گفتم من مرد میدان نیستم، من مرد مناظره نیستم، من محقق مناظره هستم. مرد حرفش یکی است، اما محقق حرفش دوتاست؛ اگر بداند که نظریه‌اش اشتباه است، از نظریه‌اش برمی‌گردد، سلمنا می‌گوید. مرد آن است که می‌گوید حرف من این است و تا آخر هم در مناظره است، من این‌گونه نیستم.

نقد آقای اسفندیاری درباره اهداف قیام عاشورا از نگاه آقای سبحانی
اما این‌که بحث چگونه شروع شد. در یک گروه علمی حضرت آقای سبحانی نظری را تقریر کردند، من آن نظریه‌شان را پرینت گرفتم و دیدم که در هفت صفحه درباره راهبرد چندلایه قیام امام حسین بحث کردند. معلوم است که ایشان زحمت کشیدند و اندیشیدند. در همان مقاله مشخص است که اندیشیدند، تحلیل کردند، نفی و اثبات کردند، قبول و رد کردند. اگر آقای سبحانی اجازه بفرمایند بحث ما پیرامون همان رساله باشد؛ یعنی همان هفت صفحه‌ای که زحمتش را کشیدند و به‌هرحال، ببینیم که تکلیف آن موضوع چه می‌شود. همچنین بحث‌های دیگر هم بشود. 
در این جلسه من به آقای سبحانی عرض کردم که می‌خواهید من طرح بحث بکنم، ایشان ناقد باشد. من این را دوست داشتم، دوست دارم همیشه منقود عنه یا منقود منه باشم تا ناقد. کسی که مورد نقد قرار می‌گیرد بیشتر سود می‌برد تا کسی که ناقد است. آقای سبحانی فرمودند: نه، من طرح بحث می‌کنم و شما ناقد باشید. ازاین‌رو من نظریاتم را به هیچ وجه نمی‌گویم، فقط نقدم را عرض می‌کنم و به‌طور کلی این را می‌گویم که بنده قبلاً هم در کتاب عاشوراشناسی نوشته بودم. در همین موسسه فرهنگی فهیم هم در دو جلسه بحث کرده‌ام که امام چهار هدف داشت. قیام امام چهار مرحله و چهار هدف داشته است و این‌که آقای سبحانی می‌فرمایند قیام امام چندلایه بوده، من هم به این معتقد هستم، اما تقریر من با تقریر آقای سبحانی تفاوت‌ها و اختلاف‌های اساسی دارد. اما به اصل مطلب برسیم:
آقای سبحانی در تبیین یا شمارش اهداف امام فرمودند -‌‌همان‌طور که الآن هم گفتند و در رساله‌شان هم این را نوشتند - که امام پنج هدف داشته است: 1. امر به معروف و نهی از منکر؛ 2. اجرای برنامه الهی؛ 3. دفاع از خود و حفظ جان؛ 4. براندازی خلافت و تشکیل حکومت؛ 5. شهادت و جانفشانی. حال من ممکن است به آن ترتیب نگفته باشم، اما این پنج نظریه را به عنوان اهداف امام دانستند که این اهداف هم با یکدیگر سازگار هستند.
اولین نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که همواره عرض کردم در منازعات باید به‌طور دقیق تقریر محل نزاع کنند. گاهی عده‌ای تحریر محل نزاع هم نمی‌کنند، نفی و اثبات‌ها به دو جا برمی‌گردد؛ گاهی نه تنها تحریر محل نزاع نمی‌کنند، بلکه خلط محل نزاع می‌کنند، به نظرم در رساله آقای سبحانی و در فرمایش ایشان خلط محل نزاع شده است؛ با توجه توضیحی که خواهم داد.

اهداف درجه اول و دوم امام حسین در قیام عاشورا
اهداف امام را در یک تقسیم‌بندی می‌توان به دو بخش تقسیم کرد: یکی اهداف درجه یک و دیگری اهداف درجه دو. به بیان دیگر، استراتژی و تاکتیک. آقای سبحانی از همین اصطلاح استراتژی و تاکتیک هم به کار بردند. عبارت اخری اهداف درجه یک و اهداف درجه دو است. اهداف درجه یک چیست که در آن هیچ اختلافی نیست؟ احقاق حق، ابطال باطل، احیای سنت، اماته بدعت، دعوت به کتاب و سنت و برای مثال امر به معروف و نهی از منکر. در این‌ها نه میان شیعیان، نه میان شیعه و اهل سنت و نه میان مسلمانان و غیرمسلمانان هیچ اختلافی نیست. آنچه در آنها اختلاف است، اهداف درجه دوم یا تاکتیک‌های امام است؛ یعنی اختلاف ما در این است، اختلاف در این نیست که امام در پی احقاق و ابطال باطل یا احیای سنت بودند. این را که همه می‌گویند، اهل سنت هم می‌گویند؛ اختلاف در این است که امام در این شش ماه از مدینه که حرکت می‌کند و به مکه می‌رود و مدتی که در مکه می‌ماند و از مکه حرکت می‌کند و به سوی کوفه می‌رود، چه هدفی داشته است؟ آیا هدف امام امتناع از بیعت بود؟ آیا هدف امام حکومت بود؟ آیا هدف امام شهادت بود یا هدف همه این‌ها بود یا غیر این‌ها بود؟ اختلاف در این‌جاست. پس باید خوب بدانیم.

1. خلط میان اهداف درجه اول و دوم امام در دیدگاه آقای سبحانی
آقای سبحانی میان اهداف درجه اول و درجه دوم خلط کردند. ایشان فرمودند امام حسین پنج هدف دارد: براندازی خلافت و تشکیل حکومت، شهادت، دفاع از خود، امر به معروف و نهی از منکر و اجرای برنامه‌های الهی. این امر به معروف و نهی از منکر و اجرای برنامه‌های الهی اهداف درجه اول است و درباره این‌ها بحث نداریم، بلکه اهداف درجه دوم موضوع بحث ماست. 
اگر هدف امام امر به معروف و نهی از منکر بود، من با شما مماشات می‌کنم (ضمن این‌که همین را هم قبول ندارم و به آن خواهم پرداخت) و می‌گویم سلمنا که هدف امام امر به معروف و نهی از منکر بود. به چه دلیل؟ می‌خواست با حکومت امر به معروف و نهی از منکر بکند؟ یا با شهادت یا با امتناع از بیعت یا با چیزهای دیگر؟ اگر بفرمایید هدف امام اجرای برنامه الهی بود، می‌گویم چگونه؟ با امتناع از بیعت یا حکومت یا شهادت یا چیزهای دیگر؟ پس باید میان این دو، تفکیک قائل شد. این تبیین و این تقسیم‌بندی آقای سبحانی اساساً نادرست است؛ زیرا یک کلّی و افراد آن کلّی در ردیف هم قرار داده شده‌اند. هر گونه تقسیم‌بندی‌ای که شما می‌خواهید بکنید، باید میان افراد یک کلی باشد، نه یک کلی و افرادش. برای مثال شما می‌توانید انسان‌ها را به چاق، لاغر، کوتاه، بلند، سیاه و سفید تقسیم بکنید و درست است، اما نمی‌توانید بگویید انسان‌ها به چاق، لاغر، کوتاه، بلند، سیاه و سفید و حیوان ناطق تقسیم می‌شوند. به بیان دیگر، مصداق چیزی هیچ‌گاه قسیم آن چیز نیست، بلکه قسم آن است و این دو را ما نباید کنار هم بگذاریم. این اشکال اول من به نظریه آقای سبحانی بود؛ یعنی اشکال این است که شما در شمارش و احصای هدف امام، مطالبی را فرمودید که مانع نیست، دلایلی آوردید که اصلاً محل اختلاف نیست.

2. جامع نبودن دیدگاه آقای سبحانی درباره اهداف قیام عاشورا
اشکال دیگر من این است که نظریه شما جامع نیست. حال به آن خواهیم پرداخت. پس اشکال اول این است که مانع نیست؛ یعنی چرا شما می‌فرمایید امر به معروف و نهی از منکر و اجرای برنامه الهی؟ در این‌ها که اختلافی نداریم، می‌توانستید به جای این‌ها احقاق حق، ابطال باطل، دعوت به کتاب و سنت بگویید. مبارزه با سلطان جائر: در این‌ها اختلاف نداریم، بلکه اختلاف در این است که راه امر به معروف و نهی از منکر چیست؟ امام برای اجرای برنامه الهی چه هدفی دارند؟ پس اشکال اول این است که مانع نیست.
اشکال دوم این است که حضرت آقای سبحانی فرمودند که یکی از اهداف امام امر به معروف و نهی از منکر است. در این‌جا هم بحث دارم. این دیگر علی‌الاغلب مشهور است. همه می‌گویند هدف امام امر به معروف و نهی از منکر بود. این اشتباه را مرحوم استاد مطهری بر سر زبان‌ها انداخته است. ایشان در کتاب حماسه حسینی یک فصلی دارد که عبارت است از: عنصر امر به معروف و نهی از منکر در نهضت حسینی؛ این بخش هم به صورت مستقل چاپ شده است و از آن زمان ایشان این موضوع را یک هدف مطرح کرد که هدف امام امر به معروف و نهی از منکر است؛ اما آقای مطهری بحث نکرد که این امر به معروف و نهی از منکر اگر هدف امام بود، چگونه با معیارهای حدیثی قابل تطبیق است؟ با موازین فقهی چگونه قابل تطبیق است؟ درست است که خود سیره امام جزو فقه است، اما فقط سیره امام که جزو فقه نیست، احادیث دیگر هم داریم. قیام امام حسین مناسب‌تر با بحث جهاد است، نه با بحث امر به معروف و نهی از منکر. آقای مطهری هرگز وارد این بحث نشد. آقای مصباح کتابی دارند با نام آذرخش کربلا، ایشان وارد امر به معروف و نهی از منکر شدند و خواستند این موضوع را حل بکنند. بعد از بالا پایین و این طرف و آن طرف رفتن، سرانجام فرمودند که مقصود من از امر به معروف و نهی از منکر همان جهاد است. اگر همان جهاد است که حرفی نداریم، اما اگر امر به معروف و نهی از منکر است، می‌خواهم ببینم منبع شما چیست؟ 
ما هنگامی که می‌گوییم هدف امام، آن هدف را از کجا انتزاع می‌کنیم؟ یا باید از سخنان امام در بیاوریم، یا از سخنان ائمه طاهرین در بیاوریم یا از شواهد متعدد تاریخی. امام کجا فرموده که هدف من امر به معروف و نهی از منکر است؟ این‌که هدف امام امر به معروف و نهی از منکر است، کهن‌ترین منبعش الفتوح ابن‌اعثم است و این بخشی از وصیت‌نامه امام حسین در الفتوح است که امام به محمد حنفیه می‌نویسد و آن‌جا بعد از بسم الله الرحمن الرحیم، شهادت به یگانگی خدا می‌دهد، سپس به نبوت و تصدیق روز معاد و می‌فرماید: «أَنِّي لَمْ أَخْرُجْ أَشِراً وَلَا بَطِراً وَلَا مُفْسِداً وَلَا ظَالِماً وَإِنَّمَا خَرَجْتُ لِطَلَبِ الْإِصْلَاحِ فِي أُمَّةِ جَدِّي أُرِيدُ أَنْ آمُرَ بِالْمَعْرُوفِ وَأَنْهَى عَنِ الْمُنْكَرِ وَأَسِيرَ بِسِيرَةِ جَدِّي وَأَبِي‏ عَلِيِّ بْنِ أَبِي طَالِبٍ فَمَنْ قَبِلَنِي بِقَبُولِ الْحَقِّ؛ فَاللَّهُ أَوْلَى بِالْحَقِّ وَمَنْ رَدَّ عَلَيَّ هَذَا أَصْبِرُ حَتَّى يَقْضِيَ اللَّهُ بَيْنِي وَبَيْنَ الْقَوْمِ بِالْحَقِّ؛ وَهُوَ خَيْرُ الْحَاكِمِين‏...». 

اشکالات وارد بر روایت ابن‌اعثم کوفی درباره قیام امام حسین
هفت اشکال وارد است به این روایتی که ابن‌اعثم کوفی نقل کرده است:
1. این حدیث فاقد سند است؛ یعنی ابن‌اعثم به صورت مرسل نقل کرده است. شیوه ابن‌اعثم همین‌گونه است؛ یک چرخ‌گوشتی داشت که احادیث را در آن چرخ‌گوشت می‌انداخت و چیزی از آن درمی‌آورد و می‌نوشت، خودش هم این را گفته است. شما به کتاب الفتوح مراجعه بکنید. می‌گوید: «لقد جمعت ما سمعت من روایاتهم»؛ یعنی روایات «روات علی اختلاف لغاتهم فالفته حدیثا واحدا علی نسق واحد»؛ یعنی همه را روی هم ریختم و خودم یک چیزی در آوردم. این حدیث فاقد سند است و مرسل است.
2. مشکل دوم روایت این است که استنادش معتبر نیست. مستند آن الفتوح است. گاهی حدیثی سند ندارد، اما مستندش خوب است؛ برای مثال در الارشاد شیخ مفید: الارشاد شیخ مفید کتاب معتبری است، اما الفتوح کتاب معتبری نیست و ابن‌اعثم «هو عند اصحاب الحدیث ضعیفٌ». معاصران ما هم که تحقیق کردند، همگی گفتند ابن‌اعثم مردی افسانه‌پرداز بود.
من وارد این نمی‌شوم؛ چون اگر بخواهم وارد این بحث بشوم و بخواهم درباره ابن‌اعثم بگویم، بحث دیگری است. پس حدیث افزون بر این‌که سند ندارد، مستندش هم الفتوح است.
3. اشکال سوم این‌که این حدیث از متن یک وصیت‌نامه است. امام آن‌جا می‌گوید برای من یک قلم و یک کاغذ بیاورید و وصیت‌نامه می‌نویسد: بسم الله الرحمن الرحیم فلان و فلان. این قسمت بخشی از متن یک وصیت‌نامه بسیار مهم است. شأن این حدیث اقتضا می‌کند که در منابع دیگر نقل شده باشد، اما در منابع دیگر نقل نشده است. در علم الحدیث می‌گویند که اگر شان حدیثی اقتضا بکند که در منابع متعدد نقل شده باشد، اما نقل نشده باشد، به آن حدیث باید تردید کرد. مثالی که می‌زنند این است: اگر مؤذنی در مناره مسجد در روز جمعه سقوط بکند و بیفتد، اما این را دو نفر یا سه نفر نقل بکنند، ما به آن اعتماد نمی‌کنیم؛ چون یک چیزی است که مؤذن از بالای منبر روز جمعه افتاده است «علی رئوس الاشهاد»، این را باید متواتر نقل می‌کردند. این وصیت‌نامه هم بسیار مهم است، شأنش اقتضا می‌کند که به صورت متواتر نقل شده باشد؛ درحالی‌که در منابع قبل از ابن‌اعثم مثل انساب الاشراف بلاذری و طبری نیامده است.
4. در این حدیث از خلفای راشدین یاد شده است: «و أسیر بسیرة جدی محمد صلی الله علیه و آله و سلم و سیرة علی بن ابی طالب و سیرة خلفاء الراشدین المهدیین رضی الله عنهم». در این حدیث از خلفای راشدین یاد شده که با دیدگاه شیعه در تعارض است.
5. اشکال پنجم این است که اصطلاح خلفای راشدین اصطلاح کلامی متأخر است و از آن دوره‌ای است که خلفای بد و بدتر ظهور کردند.
6. این حدیث متضمن این معناست که امام می‌خواست در برابر یزید قیام بکند: «إنّما خرجت فلان فلان... أرید أن آمر بالمعروف و أنهی عن المنکر»؛ یعنی امام قیام می‌کند، حال این‌که هدف آن حضرت از خروج از مدینه (یعنی امام که داشت از مدینه خروج می‌کرد) قیام نبود، بلکه هدف دفاع از خود، گریختن و پناه بردن به خانه کعبه بود و امام این آیه را می‌خواند: «فَخَرَجَ مِنْهَا خَائِفاً يَتَرَقَّبُ قَالَ رَبِّ نَجِّني‏ مِنَ الْقَوْمِ الظَّالِمين‏»؛ یعنی در مدینه نه نامه‌های کوفیان به امام رسیده بود و نه پیک‌های کوفیان نزد امام آمده بودند.
7. اشکال هفتم این است که ممکن است (به نظر من می‌رسد این‌جا گمانه‌زنی باشد) این وصیت‌نامه را هواداران مختار -‌یعنی کیسانیه‌- جعل کرده باشند تا امامت محمد حنفیه را اثبات بکنند؛ یعنی وصیتی که امام این وصیت‌نامه را به محمد حنفیه نوشته است. اولش هم می‌گوید تا امامت محمد حنفیه را اثبات بکنند و او را طبق این وصیت‌نامه جانشین امام معرفی بکنند.

خلاصه نقدهای آقای اسفندیاری
پس اشکال من عبارت‌اند از این‌که نظریات آقای سبحانی مانع نبودند. اشکال دوم دیدگاه امر به معروف و نهی از منکر بود که این نظریه مستندش الفتوح است و بعد از الفتوح، در مقتل الحسین خوارزمی نیز آمده است. مقتل الحسین خوارزمی رونوشتی از الفتوح ابن‌اعثم است و تردیدی در این نیست. بعدها هم در منابعی دیگر آمده که اگر خواستید، در مورد آن منابع هم توضیح می‌دهم. من به همین جا بسنده می‌کنم و پیش از این گستاخی نکنم. حضرت آقای سبحانی خیلی ببخشید.
- دبیر جلسه: جناب استاد اسفندیاری وقت خود را یا ذخیره کردند یا بر ما انفاق کردند و به نقد کلیات یا بخشی از فرمایشات استاد سبحانی پرداختند و بحمدالله اساتید خودشان بحث‌ها را به گونه‌ای ناظر به هم مطرح می‌کنند که نیازی به توضیحات و جمع‌بندی‌های بنده نیست. علی‌القاعده الآن استاد سبحانی می‌خواهند به این مناقشات عدم مانعیت و عدم جامعیت استاد اسفندیاری پاسخ بدهند یا نکات دیگر، میکروفون را به ایشان واگذار می‌کنیم.

پاسخ آقای سبحانی به نقدها
- استاد سبحانی: خدمتتان عرض کنم که یک حرف جدی دارم و یک حرف شوخی؛ جدی این است که مطالبی که فرمودید، ارتباطی با نظریه من نداشت؛ یعنی هیچ ارتباطی نداشت. شوخی این است که به بهانه نقد من، حرف‌های خودتان را زدید. من گفتم اساساً برای من این نظریات به عنوان این‌که چند نظریه وجود دارد، مهم نیست و حتی در عباراتم تصریح کردم در جواب کسانی که می‌گویند امر به معروف و نهی از منکر به عنوان یک هدف است، گفتم حتی اگر این باشد (یعنی من خودم اشکال کردم)، می‌پرسیم که این هدف چگونه تحقق پیدا می‌کند؟ یا باید از طریق حکومت باشد یا از طریق شهادت. امام باید کاری بکند تا امر به معروف، نهی از منکر بشود؛ بنابراین من فرمایشات شما را با یک جمله یا دو جمله رد کردم. اساساً نظریه من هیچ ارتباطی با درستی یا نادرستی امر به معروف و نهی از منکر ندارد. من هم با شما کاملاً همراهم. حال این‌که آیا الفتوح دارای این ویژگی هست یا نیست، بحث دیگری است که باید سر جای خود بحث شود. این‌که آیا وصیت قابل قبول هست و با اسناد تاریخی می‌سازد یا نمی‌سازد، قابل بحث است. 
تعبیر خلفای راشدین در بعضی از نسخه‌های الفتوح نیست؛ یعنی این نقل دو تا نقل دارد، کسی ممکن است بگوید این را بعداً ساختند، احتمال شما هم درست باشد که این وصیت را بعدها یاران محمد حنفیه ساختند که به نظر من این بحث خارج از دایره بحث ماست. بله، اگر کسی طرفدار نظریه مرحوم شهید مطهری باشد و بخواهد اصرار بکند که امر به معروف و نهی از منکر در کنار آن نظریات می‌نشیند، اشکالات شما قابل توجه است و باید به آن‌ها پرداخت. من چنین نظری ندارم و در این‌جا کاملاً با شما موافقم که امر به معروف در طول این نظریات است. اگر تازه بپذیریم.
خلاصه عنوان بحث و جمع‌بندی کاملاً روشن است، ادله‌ای هم که اقامه کردم، گفتم. گفتم که پنج نظریه ارائه شده است و در مورد تک‌تک نظریات داوری نکردم.
- استاد اسفندیاری: ولی فرمودید با هم سازگار است.
- استاد سبحانی: بله ممکن است شما سه مورد را بپذیرید. بررسی تک‌تک این نظریات که آیا شواهد تاریخی دارد یا ندارد، یک بحث است. بحث بعدی این است که اگر فرض کنیم شواهدی دارد، مثلاً نظریه حکومت یا نظریه شهادت، سؤال این است که آیا این‌ها قابل جمع هستند یا نیستند؟ پیش‌فرض بزرگ نظریه‌پردازان قیام عاشورا این است که این‌ها قابل جمع‌اند. می‌خواهم این پیش‌فرض را بگویم؛ یعنی حرفم این است: این‌که امر به معروف جزو اهداف بود. البته معتقدم این نیاز به وصیت و عبارت ندارد. عنوان امر به معروف در فقه شیعه آن‌قدر بزرگ است که از فعل و قول امام قابل اصطیاد است و نیازی نیست که امروز یک فقیهی بخواهد مثلاً فعل امام را مصداق نهی از منکر بگیرد. لازم نیست به این وصیت مراجعه کند. نفس عدم بیعت می‌تواند یکی از مصادیق نهی از منکر باشد، ولی این‌ها بحث من نیست. من با شما این‌جا همراه می‌شوم و روی نقطه‌ای دست می‌گذارم که شما هم فرمودید. پس ببینید مدعای من چیست؟ خود ادعایم این است که سه هدف را می‌پذیرم و معتقدم شواهد تاریخی برای دو مورد از این‌ها به صورت قوی وجود دارد. یکی حکومت و شهادت است، نمی‌شود این دو را از دستور کار امام حسین خارج کرد. مسئله برنامه الهی را از احادیث و مجموعه سیره امام حسین استفاده می‌کنیم و احادیثی که بعد از عاشورا روی داده است. 
همه سخنم این است که تمام نظریه‌پردازان تلاش کردند که بگویند از میان این سه دیدگاه، یک نظریه درست است و آن سه نادرست است و هر کدام هم به جزئی از شواهد تکیه کردند. من می‌خواهم بگویم این سه مورد می‌تواند با هم جمع بشود، به دو دلیل: یکی این‌که گزارش‌های تاریخی و مباحث کلامی بر این دلالت می‌کند، دوم آن‌که هیچ مانعی از اجتماع این‌ها وجود ندارد. نه مانع جامعه‌شناختی وجود دارد که بگوییم حرکت اجتماعی امام حسین برای حکومت یا برای شهادت به لحاظ موقعیت اجتماعی ناسازگار است، نه کاملاً سازگار است. مبانی کلامی هم برای جمع این دو مورد هیچ مانعی ایجاد نمی‌کند. حال چون می‌دانم یک نکته‌ای را اشاره فرمودید که از اختلاف شروع بکنیم یا به سمت هدف برویم.
در فرمایشات شما که در کتاب داشتید، شاید در همان صحبت‌هایی که این‌جا هم بود، فرمودید در زمانی که امام حسین از مدینه خارج شدند، نیت حکومت نداشتند، با وجود این‌که نظریه شما بحث اقامه حکومت است. می‌خواهم بگویم که اتفاقاً شواهد زیادی وجود دارد مبنی بر این‌که حضرت با همین نیت از مدینه حرکت می‌کنند، با این قید که تحقق اقدام امام برای حکومت یک شرط دیگر می‌خواهد و آن حضور حاضر و نامه‌هاست؛ یعنی تا نامه‌ها نیاید و تا این نصرت وجود نداشته باشد، امام اقدامی نمی‌کند؛ ولی خود حضرت از هنگام حرکت از مدینه نشان می‌دهند که من برای این کار حرکت می‌کنم؛ یکی مواجهه با محمد حنفیه است. 

داعیه خلافت، هدف امام در عدم بیعت آشکار با یزید
در کتاب ابومخنف که کاملاً سند تاریخی دارد، صحبت‌های محمد حنفیه به امام حسین را ببینید، دقیقاً تحلیل محمد حنفیه این است که حضرت از بیعت نکول کردند؛ چون می‌خواهند مقابل یزید بایستند. عبارتش را من این‌جا آوردم: می‌گوید شما وقتی این کار را می‌کنید، حالا که آمدید می‌خواهید از بیعتتان عدول بکنید و نمی‌پذیرید. ایشان راهکار به امام می‌دهد. می‌گوید به یک شهر نزدیک نروید که بخواهید بیعت بگیرید و اختلاف میان افراد بشود، به یک شهر دور بروید و از آن‌جا رسولانی را به شهرهای مد نظرتان بفرستید. اگر توانستند بین افراد اتفاق ایجاد بکنند و بیعت از همه بگیرند، بعداً به آن‌ها بپیوندید.
محمد حنفیه نیت امام را می‌داند که حرکت امام برای این است. اگر امام حسین برای بیعت نکردن واقعاً قصد و مقصد و راهبردی نداشته باشند و بگوید من بیعت نمی‌کنم، یک حرکت کور است. این‌که من بیعت نمی‌کنم، درحالی‌که نمی‌دانم نظام قدرت در آن زمان من را حتماً دچار مشکل و بن‌بست سیاسی می‌کند. باید برای امام یک هدف فراتر از بیعت نشان داد. امام به بیعت تن نمی‌دهند، برای چه؟ مگر این‌که بگوییم امام وظیفه شخصی‌شان را می‌خواهند انجام بدهند. 
پس 1. عبارت محمد حنفیه، 2. اساساً عدم بیعت باید پشتش یک اقدام باشد، 3. حرکت امام از مدینه به مکه و نوع حرکت این را نشان می‌دهد؛ یعنی بر خلاف عبدالله بن زبیر که مخفیانه می‌رود، به صورت چریکی از راه‌های دیگر می‌رود تا به مکه برسد، حضرت در مسیر اصلی می‌آید. همه می‌پرسند چرا شما مانند عبدالله بن زبیر عمل نمی‌کنید؟ خطر دارد. حضرت می‌گویند من می‌خواهم ببینند، می‌خواهم ببینند که حسین بن علی از مدینه آشکارا بیعت نکرد و آشکارا به سوی مکه می‌رود. تازه من در بحث نظریه حکومت یک قدم جلوتر از حضرتعالی می‌خواهم بگویم. شما می‌فرمایید از زمانی که نامه‌ها آمد، حکومت پروژه سیدالشهدا شد؛ یعنی امام در مقابل حادثه منفعل بود. من می‌خواهم بگویم امام فعال بود، امام با بیعت نکردن آشکار، نشان داد که من مرد میدان هستم؛ یعنی آمادگی دارم که حرکتی را علیه حاکمیت انجام بدهم و همین سبب شد که در کوفه به او نامه نوشتند. خود ابی‌مخنف دارد، در النهایة ابن‌اثیر دارد و دیگران گفتند که وقتی بزرگان آمدند اجتماع کردند که نامه بنویسند، حرفشان این بود که حسین بن علی از مدینه بدون بیعت حرکت کرده است. این نشان می‌دهد که آمادگی دارد؛ چون این‌ها یک بار در زمان معاویه به امام حسین نامه نوشتند که قیام کن! ما آماده‌ایم، ولی حضرت رد کردند. امام بر خلاف دوره قبل در این‌جا آشکارا از مدینه بیرون می‌آیند، آشکارا می‌گویند من بیعت نمی‌کنم، به صورت علنی هم به سوی مکه می‌آیند. این‌جاست که به کوفی‌ها سیگنال می‌دهد که امام دیگر این بار آماده حرکت‌اند.
پس خلاصه عرض من این است که سه پروژه در دستور کار امام حسین بود. نخست بحث تشکیل حکومت بود. خود حضرت هم از آغاز برنامه‌ریزی می‌کنند؛ یعنی نپذیرفتن بیعت نقطه آغاز این حرکت است. دوم مسئله شهادت است و سوم برنامه الهی است. این سه مورد هم گزارش تاریخی کلامی دارد و هم قابلیت جمع دارد. حال در این بخش اگر کسی بخواهد نظریه من را رد کند، باید دو کار کند: یا گزارش‌های تاریخی را نپذیرد، مثلاً حضرتعالی بفرمایید که اصلاً ما هیچ شاهدی نداریم مبنی بر این‌که امام پروژه شهادت و فرجام کار را در دستور کار دارند، یا باید گزارش‌های تاریخی را نقد کند که به یک نظریه برسد؛ برای نمونه نظریه حضرتعالی که می‌فرمایید حکومت به صورت منحصر به عنوان هدف است.
- استاد اسفندیاری: نه، من چنین نظری را ندارم.
- استاد سبحانی: بسیار خب، یا می‌فرمایید حکومت است و یک نظر دیگر یا کسی که می‌خواهد نظریه من را رد کند، باید مبانی تاریخی این نظریه را رد بکند؛ یعنی گزارش‌هایی که جمع میان این دو در سیره و گفتار امام حسین است. یا باید از مبانی کلامی حرکت بکند، مثل شهید جاوید: شهید جاوید یک هدف می‌گذارد و می‌گوید فقط حکومت است؛ زیرا اگر قرار باشد امام برای حکومت حرکت کند، نمی‌تواند نیت شهادت یا علم به شهادت داشته باشد. ما می‌گوییم که من در همین رساله گفتم و اجمالش را این‌جا عرض کردم. مبانی کلامی شیعه و خود اهل‌بیت هیچ مانعی برای جمع این دو تا نیست. اگر شواهد تاریخی پذیرفته بشود و اگر مبانی کلامی هم پذیرفته بشود، ما قائل به جمع می‌شویم. می‌گوییم امام هم پروژه تشکیل حکومت را دارند، بنا بر آن مبنایی که بحث «لَوْ لَا حُضُورُ الْحَاضِرِ وَقِيَامُ الْحُجَّةِ بِوُجُودِ النَّاصِرِ»؛ است. 
در یک بحثی حتی عبارت و تم کلام سیدالشهدا را در نامه به کوفیان و بصریان دقیق با عین عبارات امیرمؤمنان در خطبه شقشقیه و خطبه 92 تطبیق کردم. عمده بحث امیرالمؤمنین در این دو خطبه درباره شرایط حکومت است. دقیقاً تعابیری که حضرت در این خطبه در فلسفه سیاسی خودشان می‌آورند، به‌طور دقیق در فرمایشات سیدالشهدا هم هست که حق برای ماست، این حق را از ما گرفتند. شرط بازگرداندن این حق، وجود مردم اسـت. هر گاه مردم بیایند، حتی در زمانی که می‌دانیم سرانجام کار به نتیجه نمی‌رسد (دوستان را ارجاع می‌دهم به خطبه 92 که خطبه حضرت است). بعد از مراجعه مردم، پس از قتل عثمان، حضرت به‌طور صریح می‌فرمایند: «دَعُونِي وَالْتَمِسُوا غَيْرِي‏»؛ چرا؟ زیرا ما با واقعیت‌هایی روبه‌رو هستیم که نمی‌دانیم چیست و عقل در آن‌جا می‌ماند، قلب‌ها در آن‌جا دچار مشکل می‌شوند، سیاهی و تاریکی افق را پوشیده، من نمی‌پذیرم با شما بیایم بیعت بکنم؛ چون آینده کار را نمی‌دانم چه می‌شود. 
حضرت در خطبه 92 دقیقاً نشان می‌دهند که این جنگ‌ها رخ خواهد داد و این حکومت به سرانجام نمی‌رسد، اما می‌گویند: «لَوْ لَا حُضُورُ الْحَاضِرِ وَقِيَامُ الْحُجَّةِ بِوُجُودِ النَّاصِرِ»؛ می‌پذیرم، من این‌جا باید گردن بگذارم. آمدید باید بپذیرم، ولی می‌دانم که این کار به سرانجام نمی‌رسد. عین این کار را سیدالشهدا انجام می‌دهند. مقدمات را فراهم می‌کنند، نامه‌ها می‌آید، حضور حاضر اتفاق می‌افتد و تا زمانی که حضور حاضر در صحنه کربلاست، پروژه قیام برای حکومت به گمانم از دستور کار امام خارج نشده است.
- دبیر جلسه: با سپاس از استاد سبحانی. به گمانم اگر ده دقیقه تا یک ربع استاد اسفندیاری وقت داشته باشند که نظراتشان را بگویند، سپس از نظرات دوستان و صاحب‌نظران و فضلای حاضر در جلسه به صورت بیان نقطه نظر یا پرسش و پاسخ بهره ببریم.
- استاد اسفندیاری: ما ان‌شاءالله موسسه حضرت آیت‌الله قاضی‌زاده صبحانه این‌جا در خدمتشان هستیم.
- دبیر جلسه: الآن گمان کردم به خاطر قناعت شما، استاد سبحانی در بخش دوم به تکرار حرف‌های اولیه پرداختند. بفرمایید.
- استاد اسفندیاری: یکی دو نکته را سریع بگویم و بگذرم. اولاً: مؤلف کتاب شهید جاوید آقای صالحی نجف‌آبادی به هیچ وجه به‌طور مطلق معتقد به این نیست که امام فقط یک هدف داشت و آن هدفش حکومت است، بلکه ایشان می‌گوید قیام امام حسین چهار مرحله و چهار هدف داشت؛ یعنی بر حسب مقتضیات هر دوره، هدفی را اعلام می‌کرد. دوماً: بنده نگفتم که فقط هدف امام امتناع از بیعت است، بلکه نظر بنده هم هست که هدف حکومت بود، اما با تقریر دیگری می‌خواهم عرض کنم. این‌که متن محمد حنفیه را خواندید، کاملاً درست و خیلی روشن است و حرفی در این نیست، ولی به جز محمد حنفیه و ابو‌مخنف، معاویه نیز به یزید وصیت می‌کند و می‌گوید من می‌میرم، اما تو بدان که مردم کوفه حسین بن علی را رها نمی‌کنند تا او را وادار به دعوت بکنند که برود آن‌جا و قیام بکند. حتی این را معاویه پیش‌بینی می‌کرد. کوفیان بیش از یک بار امام را دعوت کرده بودند. قبل از آن، سه بار امام را دعوت کردند. مشخص بود که امام ضمن امتناع از بیعت، ممکن است هدف اثباتی هم داشته باشد، اما در مدینه این را روشن نکرده بود. همین حضور حاضر و وجود ناصر نبود؛ ازاین‌رو امام وقتی از مدینه به مکه آمد، از مکه مستقیم به کوفه نرفت، در مکه ماند؛ چون سابقه سوئی از کوفیان بود و همه آن سابقه را می‌گفتند. 
امام مسلم بن عقیل را می‌فرستد و می‌گوید برو آن‌جا تحقیق کن و ببین «ذوی‌الفضل و الحجا» چه می‌گویند. خردمندان و پیرانشان چه می‌گویند، نه این‌که فقط جوان‌ها. ببین پیران و ریش‌سفید‌ان چه می‌گویند. من بیایم یا نیایم، امام صد روز می‌ماند، نه این‌که بگوییم از مدینه حرکت کرد به مکه و از مکه به کوفه. این‌ها موارد جزئی بود که من فقط توضیح دادم؛ اما این‌که حضرتعالی فرمودید نظر بنده سه چیز است: تشکیل حکومت، شهادت، اجرای برنامه الهی.
- استاد سبحانی: ببینید اصلاً این‌ها برای من مهم نیست. من می‌خواهم بگویم آیا موافقید که می‌توان این سه هدف را با همدیگر داشت؟ فعلاً با گزارش‌های تاریخی کار نداریم.
- استاد اسفندیاری: خیر، من به آن بحث هم می‌پردازم، اما به آن چیزی که در رساله حضرتعالی آمده است، می‌پردازم. یکی این‌که گفتم نظر حضرتعالی مانع نیست؛ اشکال دوم این‌که نظر حضرتعالی جامع نیست؛ یعنی یکی از اهداف امام جلوگیری از جنگ بود، حضرتعالی هیچ‌جا به این نپرداختید.
- استاد سبحانی: این مهم نیست.
- استاد اسفندیاری: خیلی مهم است.
- استاد سبحانی: بنابراین من نتوانستم بیان بکنم.
- استاد اسفندیاری: یکی از اهداف امام جلوگیری از جنگ است. این خیلی مهم است؛ یعنی اگر بخواهیم نظریات امام را بیان کنیم، اگر این جلوگیری از جنگ را جا بیندازیم، نظریه‌مان جامع نیست. امام به کربلا می‌رسد و هشت بار می‌خواهد برگردد؛ بار اول پیش از نماز ظهر، بار دوم پس از نماز عصر به سپاه حر می‌گوید که اگر ناخشنود هستید، برگردم. این دو بار شد، بار سوم به فرستاده عمر بن سعد می‌گوید: «إِذْ كَرِهْتُمُونِي فَأَنَا أَنْصَرِف عَنْكُمْ‏».
- استاد سبحانی: این‌ها برای بحث‌های ما چه فایده‌ای دارد؟
- استاد اسفندیاری: قرار است که بنده نظریه شما را نقد بکنم یا نه؟
- استاد سبحانی: بنده هم می‌گویم که یکی از اهداف امام حسین این است که اول جنگ را شروع نکند.
- استاد اسفندیاری: نه، موضوع این نیست، اتفاقاً این با آن فرق می‌کند.
- دبیر جلسه: استادان بزرگوار به من اجازه می‌دهید؟
- استاد سبحانی: به اصل نظریه من بپردازید. من در رساله‌ام دوسوم ادله کلامی و تاریخی بر امکان جمع میان این نظریات را آورده‌ام. از نظر مصداقی آیا این نظریه مهم است یا مهم نیست؟ شما این را بفرمایید که آیا جمع بین نظریه حکومت و شهادت را می‌پذیریم یا نمی‌پذیریم؟ این دو هدف با نظریه برنامه الهی قابل جمع است یا نه؟ با شواهد تاریخی و مبانی کلامی چطور؟
- دبیر جلسه: من از اساتید خواهش می‌کنم تک‌جمله‌ای با هم گفت‌وگو نکنند.
- استاد سبحانی: من در بخش اول به علت این‌که محور بحث عوض شد، تکرار کردم.
- دبیر جلسه: من هم از شما خواهش می‌کنم و هم از استاد اسفندیاری؛ یعنی وقتی طرف مقابل ما صحبت می‌کند ما آن موارد را به صورت مجموعی بگوییم که من الآن در مورد یک ربع صحبت استاد سبحانی چهار نکته دارم و آن‌ها را می‌گویم، اما این‌که به صورت بریده بریده مطرح بشود، هم مخاطب نمی‌تواند جمع‌بندی کند و هم لامحاله به جدال کشیده می‌شود.
- استاد اسفندیاری: میان عرایض بنده آقای سبحانی مختارند بیایند، اما بنده میان فرمایشات ایشان نمی‌آیم. این اذن را به شما می‌دهم.
- استاد سبحانی: شما نه تنها اذن می‌دهید، بلکه عمل کردید.

تلاش گسترده امام حسین برای جلوگیری از جنگ در کربلا
- استاد اسفندیاری: ببینید آقای سبحانی هر کس هر نظری می‌دهد، نباید نواقصی داشته باشد. به عبارت دیگر، نباید کاستی‌هایی داشته باشد و نباید نادرستی‌هایی داشته باشد. نظریه شما به جز درستی و نادرستیش این است که در آن نواقص وجود دارد؛ یعنی کاستی وجود دارد. شما می‌فرمایید هدف امام این سه چیز بود، من می‌گویم یکی از مهم‌ترین اهداف امام جلوگیری از جنگ بود. اجازه بدهید من دلایلم را بگویم. امام تا بار سوم فرمود: «إِذْ كَرِهْتُمُونِي فَأَنَا أَنْصَرِف‏»؛ بار چهارم امام در ملاقاتی که با عمر بن سعد داشت، گفت بگذارید من برگردم. بار پنجم در روز عاشورا پیش از شروع جنگ پیشنهاد مراجعت کرد. بار ششم و هفتم دیگر امام حرفی به آن‌ها نزد. اصلاً شروع به برگشتن کرد که آمدند راه را بستند. بار هشتم فرستاده امام حسین به نام بریر بن خضیر (حضیر) جلو رفت و گفت بگذارید حسین بن علی، برگردد؛ یعنی وقتی نظریه‌ای را می‌گوییم، نباید نواقص داشته باشد؛ باید جامع باشد و کاستی در آن وجود نداشته باشد. 
یکی از مهم‌ترین اهداف امام جلوگیری از جنگ بود که به کربلا رسید. به تعبیر مهندس بازرگان (حرف بسیار خوبی می‌زند، می‌گوید:) قیام امام حسین صددرصد مردمی و دموکراتیک بود. نامه‌های کوفیان یکی، دو تا، ده تا، پنجاه تا، صد تا و صد و پنجاه نامه رسیده بود، پیک‌ها هم رسیده بود. امام این نامه‌ها را در خورجینی گذاشت و هنگامی که با حر برخورد کرد، حر گفت شما برای چه آمدید؟ امام این خورجین را نشان داد. این خورجین صندوق آرا بود و آن نامه‌ها رأی‌های سفید بود. گفت من را کوفیان دعوت کردند و آمدم، این هم نامه‌های دعوت است. اگر نمی‌خواهید، من برگردم. هشت بار، علاوه بر این در منابع متعدد تاریخی آمده است که امام حسین سه یا چهار جلسه مذاکره با عمر بن سعد داشت که شبانه و طولانی بود. امام در این مذاکرات چند پیشنهاد داشت. دست‌کم پیشنهادش این بود که بگذارید من به مدینه برگردم یا بگذارید به شهر دیگری بروم یا به سقری از سقور مسلمانان بروم. ما نمی‌توانیم این‌ها را نادیده بگیریم، این هدف امام است. شما از من بپرسید می‌گویم این هدف امام است؛ جلوگیری از جنگ. این جدای از دفاع از جان است. 
حضرتعالی آوردید یک نظریه امتناع از بیعت و دفاع از جان، آن هم درست که امام از مدینه به مکه و از مکه به طرف کوفه می‌رفت. من عبارت حضرتعالی را می‌خوانم: فرمودید «از امام بیعت خواستند که امام مجبور شد برای امتناع از بیعت و حفظ جان از مدینه به مکه برود و در مکه نیز قصد داشتند وی را ترور کنند که به سوی کوفه رفت تا در جمع شیعیانش محفوظ بماند». این عبارت حضرتعالی است که خیلی هم درست است. تا در جمع شیعیانش محفوظ بماند. 
حال از این به بعد چه می‌شود؟ در جمع شیعیانش محفوظ نماند، در کربلا محاصره شد، این‌جا یک برّش مهم است که ما در دوره جنگ سرد و انقلاب و این‌ها، آن پنج هدف بود، این هدف ششم است، قرائت ما همیشه از تاریخ باید قرائت از امور مسکوتٌ عنه باشد. چیزهایی که ممکن است عده‌ای ندیده باشند، اما این را فراوان دیدند و مورخان ما گفتند که امام حتی علاوه بر جلوگیری از جنگ، پیشنهاد دیگری هم داد. پیشنهاد دیگر این بود که رهایم بکنید، ابن‌زیاد رها بکند، ابن‌زیاد چه کاره است؟ می‌روم با خود یزید مذاکره می‌کنم. امام چنین پیشنهادی داد، بنا بر برخی منابع که الآن می‌شمارم: «أن تدعونی فاذهب إلی یزید»؛ رهایم کنید خودم می‌روم با یزید مذاکره می‌کنم و احتجاج می‌کنم «إن تترکونی ألحق بیزید، أن تدعنی ألحق بیزید یا یبعث بی الی یزید»؛ من را به سوی یزید بفرستید. 
این در منابع متعدد شیعه و اهل سنت مانند تاریخ طبری، الامالی الخمیسیة، المنتظر، تهذیب اکلام، سیر اعلام، البدایة والنهایة، تهذیب التهذیب، الحدائق البردیة آمده است. یعنی یکی از مهم‌ترین اهداف امام جلوگیری از جنگ است، ما باید هر نظریه‌ای که ارائه می‌کنیم، جامع باشد، کاستی نداشته باشد، نواقص نداشته باشد. در نظریه شما جلوگیری از جنگ نبود؛ درحالی‌که امام هشت بار خواستار بازگشت شد، سه الی چهار بار با عمر بن سعد گفت‌وگو کرد که برگردد. افزون بر این منابع متعدد، گفتند که بازگشت که هیچ، حتی گفته است که خودم بروم با یزید مذاکره کنم. چیزهای دیگر هم گفتند که اگر حضرت آیت‌الله قاضی‌زاده اجازه بفرمایند، بنده این‌ها را در یک جلسه مستقل دیگری مطرح بکنم.

مسئله شهادت‌خواهی امام در قیام عاشورا
اما به آن نقطه حساسی برسیم که آقای سبحانی روی آن تأکید دارند. شهادت‌خواهی امام حسین است. امام در پی شهادت بود. عبارت چه بود؟
- استاد سبحانی: می‌گوییم شهادت به عنوان یک فرجام مد نظر امام بود.
- دبیر جلسه: یک نکته را این‌جا عرض بکنم. به عنوان یکی از حضار نوشته بودم که از حضرت استاد سبحانی بپرسم. البته ایشان با بزرگواری سماجت در بحث دارند و انعطاف در بحث دارند، ولی این انعطاف یک مقدار به خلط مرزها منجر می‌شود؛ یعنی هِی کوتاه می‌آیند و می‌گویند این‌جا را می‌پذیریم، این‌جا را هم قبول دارم. من هنوز برایم روشن نشد که هدف امام حسین شهادت بوده باشد؛ یعنی چه؟ هدف شهادت است یا هدف عدم بیعت است؟ یک وقت می‌گوییم در جریان قیام و نهضت آن مراحل پیش آمد. هدف امام را اگر بگوییم اماته بدعت و احیای سنت بود، این هدف است، همان سخن معروف و مشترک بین امیرالمؤمنین و امام حسین که «اللَّهُمَّ إِنَّكَ تَعْلَمُ أَنَّهُ لَمْ يَكُنِ الَّذِي كَانَ مِنَّا مُنَافَسَةً فِي سُلْطَان‏»؛ آن‌ها هدف می‌شود. اما امام برای رسیدن به این هدف زیر بار بیعت نرفت. زمانی که تا مرز جانبازی و شهادت پیش آمد. همان است که آن‌جا فرمود: «لِيَرْغَبَ الْمُؤْمِنُ فِي لِقَاءِ اللَّهِ مُحِقّاً»؛ این‌که امام برای رسیدن به این هدف یا انجام این تکلیف، نه به عنوان امام، بلکه به عنوان مؤمن حاضر به شهادت باشد، این شهادت را هدف می‌کند. 
من این را به عنوان یک حاضر در جلسه که بحثتان داغ بشود، نوشته بودم که آخر مطرح بکنم، ولی من نفهمیدم شهادت هدف باشد، زیر بار بیعت نرفتن هدف باشد. نه نه، هدف همان اماته بدعت و احیای سنت است، اما این چگونه بودن در این مراحل است. حکومت را می‌توانیم به عنوان یکی از اهداف میان‌برنامه برای رسیدن به آن اهداف عالی در نظر بگیریم، اما شهادت را نمی‌فهمم که هدف است.
- استاد سبحانی: چون ایشان وارد یک فصل دیگر شدند، بگذارید آن قسمت را گفت‌گو کنیم.
- دبیر جلسه: به‌هرحال الآن وقت آقای اسفندیاری است.
- استاد سبحانی: اشکال ندارد، چون فکر می‌کنم دوباره از بحث دور می‌شویم. این‌که ایشان می‌فرمایند یک نظریه باید جامع باشد، نظریه ناظر به مسئله است. نظریه‌ای که بخواهد همه مسائل و اهداف را حل کند، علمی نیست. بحث اهداف و فلسفه قیام عاشورا بیست مسئله دارد. در هر مسئله‌اش ممکن است شما چند نظریه تولید کنید. مسئله من الآن شمردن مجموعه اهداف قیام نیست. در عبارت رساله -‌همین جایی که الآن جلوی بنده است‌- اصلاً این مواردی را که بنده گفتم، جز اهداف نشمردم. سه مطلب را گفتم :
الف: پنج نظریه درباره عاشورا است: دفاع از خود، امر به معروف و... . 
ب: سازگاری اهداف یاد شده با یکدیگر، 
ج: مبانی کلامی‌ای که امکان جمع است. 
ببینید الآن بحث بنده در این‌جا نیست، بلکه بحث اولم این است که اگر به فرض آمدیم اثبات کردیم که شهادت می‌تواند یکی از اهداف امام حسین باشد، این عدول نیست؛ این در نظریه قیچی کردن ابعاد فرعی از اصلی است. حاج‌آقا می‌فرمایند که امام می‌خواستند از جنگ جلوگیری بکنند. بنده می‌خواهم بگویم اول نمی‌خواهند بجنگند، بلکه نشان بدهند که اول ما نمی‌گنجیم، ولی این‌که جز اهداف نیست (به فرض هم که باشد)، جز بحث ما نیست. نظریه ما فقط ناظر به یک مسئله است. مسئله این است تاکنون همه کسانی که درباره اهداف عاشورا سخن گفته‌اند. تاکنون می‌گویم، چون بعضی‌ها را استثنا می‌کنم؛ مثل علامه مجلسی، علامه طباطبایی، چند نفر هستند که به گونه دیگری گفتند. شاید این مسئله را کامل حل نکردند، ولی گفتند. از این چند استثنا که بگذرید، پیش‌فرض این است که نمی‌تواند بین این اهداف جمع بشود. ما می‌خواهیم بگوییم امکان جمع این‌ها هم به لحاظ گزارش‌های تاریخی و هم به لحاظ مبانی کلامی هست. حال می‌فرمایید که مثلاً شهادت چگونه می‌تواند یکی از اهداف باشد؟ در ظاهر می‌خواهند نقد بکنند. ایرادی ندارد نقد ‌کنند، بنده پاسخ می‌دهم.
پس بحث من این است که از اصل مسئله دور نشویم، من تاکنون هیچ نقدی بر اصل نظریه‌ام ندیدم. اصل نظریه بنده این است که امکان جمع میان این چند هدف، به فرضی که بنده توانستم شواهد تاریخی اقامه بکنم، وجود دارد. آیا به این نقضی دارید؟ من دو مبنای کلامی مهم گفتم، اگر به مبانی کلامی نقد دارید، بفرمایید و اگر هم به گزارش تاریخی نقد دارید، بنده استفاده می‌کنم.
- دبیر جلسه: من اجازه می‌خواهم قبل از این‌که استاد اسفندیاری از وقتشان استفاده بکنند، یک نکته کوتاه عرض بکنم. به گمانم اگر عنوان میزگرد را با توضیحات اساتید «تبیین ماهیت نهضت امام حسین» می‌گذاشتیم، بهتر می‌توانستیم این بحث‌ها را جمع بکنیم. دو نوع هدف داشتیم:‌ هدف درجه اول و هدف درجه دوم و هم این‌که به این مناقشات نیفتیم. شما اگر بگویید ماهیت قیام امام حسین این است که ایشان برای اماته بدعت زیر بار بیعت با یزید نرفتند. مثلی یا یبایع مثله، شهادت را هم قبول کردند، دعوت به حکومت را هم قبول کردند.
 

- استاد سبحانی: قرار نیست که دو مرتبه در این باره صحبت کنیم. در مجلس روضه می‌شود یک روضه را ده بار خواند و همه هم گریه می‌کنند، ولی در جلسه علمی که قرار نیست ما حرف‌هایی را که قبلاً زدیم، دوباره بگوییم. حرف‌های جدید بگویید. در باب فلسفه قیام عاشورا من می‌توانم بیست مسئله بشمارم که کمتر به آن پرداختند. این‌ها را وسط بگذارید تا برای این‌ها نظریه بدهیم، وگرنه ما دوباره بگوییم فلسفه قیام عاشورا، نمونه‌ای که حاج‌آقا اسفندیاری گفتند، من هم از این طرف بگویم و ایشان هم از آن سو بگویند. 
- دبیر جلسه: استاد سبحانی من عرض کردم که اگر تبیین ماهیت می‌گذاشتیم، بحث می‌شد اعم از عامل قیام یا هدف قیام و این مناقشات کمتر می‌شد. به‌هرحال این عرض بنده بود و شما نپذیرید. آقای اسفندیاری بفرمایید.
- استاد اسفندیاری: حضورتان عرض می‌شود که در باب شهادت، سؤالی از آقای سبحانی می‌پرسم که در جزوه‌تان این‌گونه آمده است: برخی گمان کردند که در هیچ حالتی شهادت‌خواهی را به امام نمی‌توان نسبت داد. عبارت دیگرش این است که شهادت‌خواهی را می‌توان به امام نسبت داد. این نظر را من درست عرض می‌کنم؟ تقریر من درست است؟
- استاد سبحانی: شما بگویید و نفی بکنید.
- استاد اسفندیاری: اول در مورد کلامتان به توافق برسیم، شما می‌پذیرید که یکی از اهداف امام شهادت بود؟ حالا این‌که با حکومت قابل جمع است یا قابل جمع نیست، بحث آخر است، به آن می‌رسیم.
- استاد سبحانی: با جمعش معنا می‌دهد. شما می‌گویید شهادت‌خواهی را جداگانه نقد کردن یک چیز خیلی مبتذلی می‌شود. امام حسین از آغاز می‌خواستند بروند شهید بشوند.
- استاد اسفندیاری: هیچ کسی چنین نگفته است. من الآن از حضرتعالی می‌پرسم.
- استاد سبحانی: شما هجده اشکال به شهادت‌خواهی کردید. تقریباً همه اشکالات از این دست است. امام حسین اگر می‌خواستند شهید بشوند چرا به کوفه رفتند؟ می‌رفتند بیابان، چرا ایستادند و جنگیدند.
- استاد اسفندیاری: شما این عبارت خودتان را قبول دارید؟ برخی گمان کردند در هیچ حالتی شهادت‌خواهی را به امام نمی‌توان نسبت داد.
- استاد سبحانی: بله، مقابلش چیست؟ در بعضی از حالات، یعنی اگر فرض کنیم امام افزون بر راهبرد حکومت، راهبرد شهادت هم دارند، در بعضی از حالات این را نقد بکنید.
- استاد اسفندیاری: احسنت! من همین را می‌خواهم نقد بکنم.
- استاد سبحانی: تأکید من بر این است که هدف امام از آغاز، قیام برای حکومت است. ظاهر قضیه این است؛ چون دعوت مردم هست، حضور حاضر هست، اما در عین حال، امام سرانجام کار را می‌دانند که مسئله شهادت است. یک رهبر بزرگ اجتماعی نمی‌آید خودش را درگیر یک فضای تنها بکند که بعداً اسیر بشود و وسط بیابان بگیرند. اگر می‌داند که این مسیر به نتیجه نمی‌رسد، برای مسیر دوم هم برنامه‌ای طراحی می‌کند. من به یکی از دوستان می‌گفتم شما در خانواده خودتان هم همین کار را می‌کنید، به فرزند خودتان وعده کردید که امشب فلان جا می‌رویم و فلان چیز را می‌خریم. شما می‌دانید که فلان فروشگاه تعطیل است و اصلاً رفتن به آن‌جا درست نیست، ولی با او می‌روید. هنگامی که دیدید تعطیل است، هدف دوم را اجرا می‌کنید؛ برای مثال حالا به پارک می‌روید. هدف‌های چندگانه را اگر کنار هم بگذارید، درست می‌شود. 

آگاهی امام حسین از فرجام کار (شهادت)
صورت مسئله چیست؟ صورت مسئله این است که امام حسین فرجام کار را برای شهادت می‌دانند. نمی‌خواهند اسیر حادثه بشوند، بلکه می‌خواهند روی حادثه اسیر بشوند. در عین حال، چون دعوت شدند، اصرار آمده و وظیفه امام هم در مقام اصرار این است که تشکیل حکومت بدهند، تمام نقشه حکومت را هم دارند. گام به گام نقشه حکومت دارند، اما در کنارش می‌دانند تمام این دعوت‌ها برمی‌گردد؛ یعنی آخر ما در یک صحرایی در این تنگنا گیر می‌افتیم. یک رهبر الهی نمی‌گذارد در موضع انفعال اسیر حادثه بشود. از اول یارگیری می‌کند، برای پروژه دوم هم طراحی می‌کند، می‌داند چه کسانی را بیاورد، کجا برود، ما بحثمان این است، این را شما نقد بفرمایید.
- دبیر جلسه: من باز خواهش می‌کنم از هر دو استاد بزرگوار و اهل بحث و مناظره و گفت‌وگو که به همدیگر نگاه نکنید. این‌جا بپرسید، وگرنه بنده بلا موضوع می‌شوم و آقای قاضی‌زاده می‌گویند چرا آن‌جا نشستید، شما لطفا ناظر به بحث‌های همدیگر به حضار نگاه بکنید و بحثتان را ادامه بدهید.

معنا و مفهوم شهادت‌خواهی امام حسین
- استاد اسفندیاری: برای بار سوم می‌خوانم که جناب آقای سبحانی فرمودند برخی گمان کردند در هیچ حالتی شهادت‌طلبی را به امام نمی‌توان نسبت داد، عبارت دیگر این است که در برخی از حالات -‌نه از ابتدا‌- من بهترین تقریر را از نظر شما ارائه می‌دهم.
- استاد سبحانی: نه، من می‌گویم از همان ابتدا.
- استاد اسفندیاری: حالا از ابتدا بهتر، مرحبا بناصرنا.
- استاد سبحانی: از همان ابتدا هم راهبرد تشکیل حکومت همراه با شهادت بود.
- استاد اسفندیاری: دیگر بیشتر توضیح ندهید، آقای سبحانی! شما هرچه بیشتر توضیح بدهید، بیشتر بر ابهام می‌افزایید.
- استاد سبحانی: شما عبارت‌های من را که می‌خوانید، مجبورم توضیح بدهم.
- استاد اسفندیاری: شما می‌گویید از ابتدا، سلمنا، من می‌گویم چنین چیزی نیست. 
اما دلایلم بدین شرح است: در روز تاسوعا در آستانه شهادت، حضرت زینب به امام می‌فرماید: «أَ سَتُقْتَلُ نَفْسِي‏ فَدَاکَ؟»، جان من به فدایت! آیا حاضر شدی کشته بشوی؟ تن به مرگ می‌دهی؟ امام می‌فرماید: «لَوْ تُرِكَ الْقَطَا لَيْلاً لَنَام‏»؛ اگر مرغ را یک شب رها کنند، می‌رود می‌خوابد، «قطا» یک مرغی است، پرنده‌ای مثل گنجشک است. در فارسی به آن سنگ‌خوار می‌گویند. امام می‌فرمایند: اگر رهایم کنند می‌روم، این روز تاسوعاست. «لَوْ تُرِكَ الْقَطَا لَيْلاً لَنَام‏» یک ضرب‌المثل است. میدانی در مجمع الامثال و زمخشری در الستقصی فی امثال العرب توضیح دادند. «لَوْ تُرِكَ الْقَطَا لَيْلاً لَنَام‏» یعنی چه؟ می‌گوید: «یَضْرَبُ لِمَنْ حَمَلَ عَلَی مَکْرُوهٍ مِنْ غَیْرِ إِرَادَتِهِ»؛ کسی را به چیزی وادار بکنند که خوش نداشته باشد. می‌گوید نه، من نمی‌خواهم تن به مرگ بدهم. حضرت زینب می‌گوید: «یَا وَیْلَتيی، أَ فَتَغتَصِبُ نَفْسِکَ إِغْتِصَاباً»؛ آیا جانت را می‌خواهند به زور بگیرند، تو نمی‌خواهی کشته بشوی؟ آیا چاره را از تو گرفتند؟ 
«فَذَلِكَ أَقْرَحُ لِقَلْبِي وَأَشَدُّ عَلَى نَفْسِي‏»؛ حضرت زینب در روز عاشورا از کشته شدن امام حسین تعبیر به اغتصاب می‌کند. «اغتصاب» یعنی به ستم چیزی را گرفتن. واداشتن کسی به چیزی که آن را خوش ندارد و باید از سر ناچاری بپذیرد. مرگ اغتصابی در مقابل استشهاد است یا در برابر استقتال است. «استقتال» یعنی می‌روم کشته بشوم. استشهاد یعنی می‌روم که کشته بشوم، شهادت‌خواه هستم. این چیزی است که حضرت زینب گفته است. علامه مجلسی در جلاء العیون همین‌گونه ترجمه کرده است. محدث قمی در منتهی الآمال هم به این صورت ترجمه کرده است. آقای رسولی محلاتی این‌گونه ترجمه کرده است، دیگران هم این‌گونه ترجمه کردند. 
- استاد سبحانی: بفرمایید که چه ربطی به بحث بنده دارد؛ یعنی بنده گفتم شهادت‌خواهی یعنی شهادت انتحاری است؟ یعنی امام حسین به جبهه دشمن می‌زند تا کشته بشود؟
- استاد اسفندیاری: شما شهادت‌خواهی می‌گویید، من می‌گویم به هیچ وجه شهادت‌خواهی نیست.
- استاد سبحانی: به‌طور حتم شهادت‌خواهی‌ که شما مد نظرتان است، منظور من نیست. 
- استاد اسفندیاری: این‌جا المعنی فی بطن الشاعر می‌شود.

شهادت‌خواهی نه به معنای «استقتال»
- استاد سبحانی: سه بار توضیح دادم، می‌شود دوباره نوار را مراجعه بکنید. من نگفتم که امام رفتند که شهید بشوند، می‌گویم امام از آغاز می‌دانند که در بیابان گرفتار می‌شوند، بلکه دست از سر امام بر نمی‌دارند و امام را شهید می‌کنند. این با استقتال فرق می‌کند. من فرمایشات شما را خواندم و همه اشکالات شما مبتنی بر این تعریف از شهادت‌خواهی است. تعریف کسانی که شهادت‌خواهی سیاسی می‌گویند. شما به دکتر شریعتی ناظر هستید که یک کسی آمده می‌خواهد قهرمان میدان بشود. می‌خواهد آن‌جا مثل یک قهرمان جنگ بیاید خودش را نشان بدهد. ما هرگز چنین چیزی را قبول نداریم. اگر در آن‌جا شهادت‌خواهی تعبیر شده است، منظور این است که امام دو راهبرد را کنار هم دارند: 
الف) یک راهبرد تشکیل حکومت، به دلیل وجود شرایط و زمینه و اصرار مردم. امام روی منطق فلسفه امامت باید (این باید که می‌گوییم، باید ظاهری است) به دنبال حضور حاضر بروند؛ همان‌گونه که امیرالمؤمنین بر اساس حضور حاضر بیعت را پذیرفتند و حکومت را گرفتند. 
ب) امام می‌دانند که این به نتیجه نمی‌رسد؛ همان‌طور که امیرالمؤمنین در خطبه 92 می‌فرمایند که آخر این قضیه ظلمت است و هیچ اتفاقی نمی‌افتد. من نباید بپذیرم: «دَعُونِي وَالْتَمِسُوا غَيْرِي‏»؛ اما می‌پذیرم، سیدالشهدا هر دو راهبرد را در نظر دارند. می‌دانند سرانجام عاشورا به کشته شدنشان ختم می‌شود. ایشان را رها نمی‌کنند تا کشته شود. من هرگز بحث کلامی نمی‌کنم و علم غیب نمی‌گویم. حتی تحلیل سیاسی ظاهری به امام حسین می‌گوید حرکت قیام برای حکومت به نتیجه نمی‌رسد. اگر شما به عنوان یک رهبر باشید، از یک سو مجبورید دعوت یک گروهی را بپذیرید و با این‌ها همراه بشوید و اگر همراه نشوید هزار لعنت و هزار نقد تاریخی به شما می‌کنند؛ از سوی دیگر، می‌دانید رفتن در این مسیر به نتیجه‌ای نمی‌رسد. شما چه می‌کنید؟ برای هر دو هدف برنامه‌ریزی می‌کنید. این شهادت‌خواهی به معنای استقتال نیست. 
من دقت کردم تمام شواهدی که در جلسه این‌جا شما فرموده بودید و متنش را به من دادند و خواندم، یک‌یک بررسی کردم و دیدم هیچ‌کدام ارتباط با نظریه شهادت بنده ندارد. حال اگر باز نسبت به این نکته‌ای که بنده شاهدی دارید، بفرمایید.
- استاد اسفندیاری: بله، باز شاهدی دارم برای این نکته‌تان. اما برای این نکته هنگامی که مسلم بن عقیل شهید می‌شود، هانی بن عروه شهید می‌شود، در میان راه -‌یعنی در کوفه‌- حکومت نظامی شد، نعمان بن بشیر رفت، عبیدالله بن زیاد رفت، به معنای واقعی کلمه حکومت نظامی شده بود. دیگر معلوم بود اوضاع کوفه چگونه است. امام با اصحاب مشورت کرد؛ یعنی معلوم نبود، ما تاریخ را وارونه تحلیل می‌کنیم. الآن می‌گوییم کربلا معلوم بود، امام با اصحاب مشورت کرد که چه کنیم، اصحاب گفتند: «إِنَّكَ وَاللَّهِ مَا أَنْتَ مِثْلَ مُسْلِمِ بْنِ عَقِيلٍ وَلَوْ قَدِمْتَ الْكُوفَةَ لَكَانَ النَّاسُ إِلَيْكَ أَسْرَع‏»؛ آن‌ها گفتند یا اباعبدالله! برویم، شما که مثل مسلم بن عقیل نیستید، شما به کوفه برسی، مردم به سوی تو می‌شتابند. درست هم می‌گفتند، نظر مشورتی اصحاب این بود. 
شما می‌فرمایید به لحاظ تاریخی آخرش شهادت معلوم بود، هیچ معلوم نبود. شما تاریخ را تحلیل وارونه می‌کنید، تاریخ را از آخر به اول تحلیل می‌کنید. ما الآن می‌دانیم انقلاب اسلامی ایران در 22 بهمن 1357 به پیروزی رسید. اگر سال 1355 این را می‌دانستید، هنر می‌کردید. تحلیل از آخر به اول نکنید، همه اصحاب گفتند آقا برویم به کوفه برسیم، ما کوفه را گرفتیم. به لحاظ تاریخی می‌گویم، حضرتعالی می‌فرمایید به لحاظ تاریخی مسجل بود که آخرش شهادت است. امام حتی پس از برخورد با سپاه حر، برخی اصحاب گفتند برویم این‌جا پناهگاه‌هایی است، به آن پناهگاه‌ها برویم. امام فرمود: «لا ندری علی م تنصرف بنا و بهم الامور فی عاقبه»؛ هنوز معلوم نیست سرنوشت کار من و این‌ها چه می‌شود. ما غالب می‌شویم یا آن‌ها پیروز می‌شوند. هنوز معلوم نیست. پس از برخورد با سپاه حر، حتی باز هم پس از برخورد با سپاه حر. 
من این‌ها را از تاریخ طبری می‌گویم، از گوشه یک کتاب در نیاوردم. می‌گوید: «أما والله إنی لارجوا أن یکون خیرا ما أراد الله بنا، قتلنا أم ظفر»؛ امیدواریم خدا برای ما خیر اراده کند؛ چه پیروز شویم و چه کشته شویم؛ یعنی هنوز باز کشته شدن معلوم نبود. هنوز معلوم نبود، هنوز امید به پیروزی داشت. بعد شما می‌فرمایید عاقبت ماجرا برای امام روشن بود که به شهادت می‌رسد! امام به مردم کوفه می‌نویسد: «فَإِنِّي قَادِمٌ عَلَيْكُمْ فِي أَيَّامِي هَذِه‏»؛ می‌گوید ای مردم کوفه! حال که شما با مسلم بن عقیل برای جهاد بیعت کردید، پول جمع کردید، سلاح خریدید و اعلام آمادگی کردید و سه بار پیش هم اعلام آمادگی کردید که من نیامده بودم، من همین روزها پیش شما می‌آیم. 
این‌ها با آن نظریه علم به شهادت به لحاظ تاریخی نمی‌رسد. کسی که بداند که تازه به شهادت می‌رسد، این‌قدر در پی استنصار نمی‌رود. امام هرکس را که می‌دید، می‌گفت بیا به من کمک بکن. زهیر بن قین عثمانی‌مذهب را دید. امام از زهیر بن قین هم نگذشت و گفت بیا به من کمک کن. اگر می‌دانست به شهادت می‌رسد، این‌قدر اصرار بر استنصار نمی‌کرد. آدم استنصار می‌کند، ولی نه این‌قدر. عبیدالله بن حر جوفی را دید، عبیدالله گفت من یک اسب خوبی دارم می‌خواهی اسبم را خدمتتان بدهم با این اسب به جنگ برو. امام فرمود اسب هم پیش‌کش خودت. «وَمَا كُنْتُ مُتَّخِذَ الْمُضِلِّينَ عَضُداً»؛ اگر معلوم بود کشته شدن است. در کربلا حبیب بن مظاهر به امام فرمود: این‌جا طایفه بنی‌اسد هستند. اجازه بده بروم از میان آن‌ها یاورانی برای تو پیدا بکنم و بیاورم. امام فرمود برو، رفت که سپاه عمر بن سعد مانع شدند و نتوانستند. امام حتی از ضحاک بن عبدالله مشرحی طلب یاری کرد. ضحاک بن عبدالله گفت: یا اباعبدالله من به یاری شما می‌آیم، اما تا آن‌جا به شما کمک می‌کنم که بتوانم جانت را نجات بدهم، هنگامی که نتوانم جانت را نجات بدهم می‌گذارم و می‌روم. امام قبول کرد که از او دفاع بشود و کشته نشود. ضحاک بن عبدالله آمد و جنگید تا دو نفر از اصحاب ماندند و بنی‌هاشم. ضحاک بن عبدالله خدمت اباعبدالله آمد و گفت: من دیگر نمی‌توانم جان شما را نجات بدهم، همه اصحاب کشته شدند و اگر اجازه بدهید من می‌روم. امام گفت هر طور که می‌توانی از حادثه فرار کن. امام که این‌قدر استنصار می‌کند، حبیب بن مظاهر را می‌فرستد، ضحاک بن عبدالله مشرحی را می‌خواهد، زهیر بن قین را می‌خواهد، عبیدالله بن حر جوفی را می‌خواهد، مشورت می‌کند در بیابان، اصحاب می‌گویند برویم، در برخورد با سپاه، از کجا معلوم بود؟ 
امام می‌نویسد: «فَإِنِّي قَادِمٌ عَلَيْكُمْ فِي أَيَّامِي هَذِه»، اگر امام می‌دانست که به شهادت می‌رسد و نمی‌تواند حکومت تشکیل بدهد، صحنه‌سازی و نمایش بازی می‌کرد؟ به مردم کوفه می‌نوشت سه بار شما قبلاً من را دعوت کردید که نیامدم، این بار چهارم است، باز هم نمی‌آیم؛ زیرا می‌دانم عاقبت کار من کشته شدن است. امام که صحنه‌سازی و نمایش نمی‌کرد، واقعاً به همان قصد می‌رفت.
- دبیر جلسه: اگر اجازه بفرمایید، من این‌گونه متوجه شدم که استاد اسفندیاری ماهیت و اهداف اباعبدالله الحسین را از منظر تاریخی فقط می‌بینند و این‌جا مبانی کلامی را دخالت نمی‌دهند و در آن توضیحات روشن اولیه جناب استاد سبحانی که بخشی از مبانی بحث و تحلیل و نظریه خودشان را مبانی کلامی اتخاذ کردند. گرچه الآن جواب ایشان به جناب آقای اسفندیاری روشن است، ولی می‌خواهم خواهش کنم ایشان پنج دقیقه به مطلب ایشان بفرمایند ما از حضار استفاده بکنیم. علی‌القاعده در نظرات حضار یا پرسش‌هایشان باز وقت برای استادان هست.
- استاد سبحانی: بحث کلامی نبود، من اتفاقاً تصریح کردم که حتی مبانی کلامی را کنار بگذاریم. وجود فرجام و سرانجام عاشورا برای شخصیتی مانند امام حسین معلوم بود. شاهدش چیست؟ شاهدش این است که هر کسی همان ذوی‌الفضل و الحجا، آن‌هایی که (محمد حنفیه، عبدالله بن عباس، عبدالله بن مطیع و دیگران، دست‌کم هشت نفر) با حضرت برخورد کردند، همه جزو همین‌ها هستند. «ذوی‌الفضل و الحجا» هستند، همه با یک زبان به حضرت می‌گویند که سرانجام این کار تمام شدن داستان است. اول معلوم بشود که حضرت می‌دانستند. داستان ماجرای عاشورا مثل هر حادثه تاریخی دیگر موافق و مخالف دارد. مسئله خیلی روشن نیست، نمی‌خواهم بگویم که از آغاز اگر این‌گونه بود که کوفیان این مقدار نامه نمی‌نوشتند، شاید امام قیام نمی‌کرد. 

تقسیم‌بندی کوفیان در خصوص دعوت امام حسین
کسانی که از کوفه نامه می‌نویسند سه گروه‌اند، این‌ها بعداً معلوم شد؛ یعنی خط نفاق است که نامه می‌نویسد. شیعیان دوآتیشه و به قول امروزی‌ها انقلابیون تند نامه می‌نویسند. همچنین آدم‌های جاافتاده که درواقع این‌ها نقش‌های کلیدی در مدیریت دارند هم نامه می‌نویسند، همه این‌ها نامه می‌نویسند و تعابیری که این‌ها درباره حضرت می‌کنند را ببینید. یعنی یک جنبه شیعه و غیرشیعه. همه دارند داد می‌زنند که گرفتاریم، العجل العجل. تعبیر نامه این است، بیا همه چیز آماده است. این از یک سو و از سوی دیگر هم کسانی که دارای عقل‌اند، از بیرون به این موضوع نگاه می‌کنند و تاریخ کوفه و جامعه‌شناسی کوفه را می‌دانند. می‌دانند که حضرت در این‌جا با مشکل مواجه می‌شوند و مشکل هم جدی است. 
عبدالله بن مطیع وقتی می‌رسد در ورود به مکه است، تعبیرش این است که می‌گوید چه می‌خواهید بکنید؟ حضرت می‌گویند فعلاً که به مکه می‌روم، بعد هم استخیر الله، ببینم چه می‌شود. تعبیر ایشان این است که «فإنها فأذا انت اتیت مکه فایاک ان تقرب الکوفة، فإنها بلد مشئومة بها قتل ابوک و خذل اخوک و اغتیل بطعنة کادت تاتی علی نفسه، بل الزم الحرم»؛ بعد تعبیرش این است؛ یعنی مسئله را تمام‌شده می‌داند که می‌گوید نروید، این کار را نکنید، اگر شما به کوفه بروید، «فداک عمی و خالی»، قسم می‌دهد. «فولا ان هلکت لنسترقن ببعدک»، اگر شما کشته بشوید همه ما را به رقیت و بردگی می‌گیرند. 
عبدالله بن عباس وقتی با حضرت می‌آید، اول یک محادثه و گفت‌وگو می‌کند. حضرت مقداری جواب سربالا می‌دهند. فردا می‌آید می‌گوید: «إنی أ تصبر و ما اصبر»، می‌خواهم حرف نزنم، ولی نمی‌توانم. هرچه فکر کردم دیدم سرنوشتی که شما دارید، تعبیرش این است: «إِنِّي أَخَافُ عَلَيْكَ فِي هَذَا الْوَجْه‏ الهَلَاکَ والإستِئصَالَ»، من می‌ترسم که نتیجه این ماجرا هلاک و استئصال است، درماندگی است، «إن العراق قوم غدر، فلا تقربنهم، أقم بهذا البلد فإنک سید اهل الحجاز»؛ وقتی می‌بیند حضرت اصرار می‌کنند که باید بروم، می‌گوید یا ابن‌عم! تعبیر ابن‌عباس این است: «فقال له ابن عباس فإن كنت سائرا فلا تسر بنسائك و صبيتك»؛ حالا که می‌خواهی بروی و مقاومت می‌کنی، حداقل این بچه‌ها را بگذار در حرم مکه بمانند.
شما ببینید محمد حنفیه همین را می‌گوید، عبدالله بن عباس همین را می‌گوید، شش الی هفت مورد را من در کل مسیر دیدم. ما بگوییم امام حسین مقابل تحلیل این‌ها دلخوش می‌گوید که ما می‌رویم و در کوفه قضایا تمام می‌شود و حکومت را دست می‌گیریم.
اما شاهدهایی که شما می‌آوردید اتفاقاً آن شاهدها با آن مبنا که من در فلسفه حکومت عرض کردم، کاملاً قابل توضیح است. امام یک رهبر سیاسی در میدان است، کسی که آمده در این شرایط خودش را امام می‌داند، وقتی به بصره نامه می‌نویسد، حضرت می‌گوید حق ما بوده است، از زمان پیامبر حق ما بود، حق ما را گرفتند، الآن می‌خواهیم احقاق حق بکنیم. نامه می‌آید، پشتیبانی می‌آید، حضرت می‌آیند در میدان، طبیعی است که هر قدم که حرکت می‌کنند آن اصل وجود دارد. تا زمانی که امام نقطه امید دارند برای این‌که بتوانند این حجت را تمام بکند، در این صحنه می‌ایستند. چه باید بکنند؟ این تعبیری که شما می‌فرمایید که حضرت در این‌جا آمدند باید صحنه‌سازی بکنند. نه، صحنه‌سازی نیست! عمل یک انسان سیاسی است، تاریخ را از آخر نمی‌خوانیم، من می‌گویم شما امروز تاریخ را ببینید، اگر ما و شما بودیم، یزید حاکم می‌شد؟ امام حسین دعوت حالا هشتاد هزار نه، دوازده هزار نفر را پذیرفت. کوفیان خدمت حضرت نامه می‌فرستادند، بصره آمده پشتیبانی می‌کند، جمعیت و توده اجتماعی می‌آید. بر خلاف نخبگان، توده اجتماعی سراغ امام می‌آید که امام بیا ما را نجات بده، ما امام می‌خواهیم، مشکل ما فقط امام است. اگر حضرت از این مسئله تن می‌زد که نمی‌شود. امام مجبور است متناسب با شرایط همراهی بکند. اتفاقاً امام در مشورتشان به یاران دقیقاً می‌خواهند همین موقعیت را رعایت بکنند؛ یعنی تا زمانی که هنوز مجموعه افراد زمینه حرکت را می‌بینند و امکان پیش‌روی را می‌بینند، امام با آن‌ها همراهی می‌کند. چه موقع امام دست از این پروژه برمی‌دارند؟ زمانی که همه راه‌ها بسته باشد، سپاه حر می‌آید و امام در تنگنا می‌آمد. به نظر من راهبرد تشکیل حکومت منطقش همین است؛ یعنی شما به عنوان یک مرد سیاسی که صاحب حق هستید و دنبال احقاق حقوق خودتان هستید، باید از همه ظرفیت‌ها استفاده بکنید، تا آخر خط بروید و در تاریخ این را بگذارید که مردم آمدند و من جلوتر از مردم آمدم.

پرسش و پاسخ
- دبیر جلسه: با تشکر از استادان بزرگوار و صبر و حوصله شما عزیزان. حال این‌که تنوعی هم بشود، دیدگاه‌های حاضران را می‌شنویم، بعد پرسش‌هایی که دارند شما یادداشت بفرمایید، اصلاً جلسه را با شما تمام می‌کنیم استاد اسفندیاری. آن نکاتی که ناظر به هر کدام هست، سؤالاتی که به هر کدام مربوط می‌شود، خاتم جلسه شما باشید. مفتتح ایشان باشید. استاد طباطبایی بفرمایید.
- استاد سید محمود  طباطبایی: بسم الله الرحمن الرحیم، در این جلسه قرار بر نقد است و بدون این‌که من بخواهم نظریه‌ای از خودم مطرح کنم، فقط نقد را مطرح می‌کنم و نیش ناقد، نه از ره کینه است، اقتضای طبیعتش این است. در ظاهر هر دو بزرگوار نظریه حکومت را -‌ولو در بخشی از مسیر‌- پذیرفتند؛ یعنی علی‌القاعده بگوییم امام از مکه به سوی کوفه حرکت کردند. ظاهراً این نظریه را قبول دارند، ولی این نظر هم با چالش‌هایی روبه‌روست که جوابش بسیار مشکل است. اگر این‌گونه است، چرا امام دستور ندادند به حضرت مسلم و طرفدارانشان که کوفه را تسخیر بکنند، منطقی این است که وقتی یک شهری -‌همان‌طور که ابن‌عباس هم گفته بود‌- دست دشمن هست و چند ده نفر به سوی آن شهر حرکت می‌کنند، طبیعی است که حکومت بیاید و جلویشان را بگیرد. این کار که شترسواری دولا دولا نمی‌شود. 
اگر هم بفرمایید که شاید امام می‌خواست جنگ را آغاز نکند، اگر نظریه حکومت باشد، دست‌کم ایشان بدون این‌که در مکه اعلام بکنند من به طرف کوفه حرکت می‌کنم، مخفیانه با دو الی سه نفر-‌همان‌طوری که بلاتشبیه عبیدالله بن زیاد کرد‌- می‌رفتند آستانه کوفه و مردمشان را می‌دیدند و دیگر احتمالاً دور ایشان را می‌گرفتند و شهر دست ایشان می‌افتاد. این روش اصلاً روشی عقلایی نیست و البته اشکال‌های دیگری هم دارد، چون وقت کم است نمی‌خواهم به این نکته بپردازم.
اشکال دیگری که بر همه این مبانی تقریباً وارد است که شما می‌فرمایید امر به معروف باشد، شهادت باشد، حکومت باشد. چرا ائمه دیگر این کار را نکردند؟ امام حسن حکومت را که در دستش بود، تحویل می‌دهد و امام حسین بدون یار دست به قیام می‌زند، اگر بناست با هفتاد نفر برویم و شهید بشویم، همه ائمه می‌توانستند این کار را بکنند، همه آدم‌های بی‌خود تاریخ شصت هفتاد تا آدم داشتند که بیایند، چرا این کار را نکردند؟ اگر امر به معروف است، چرا دیگران نکردند؟ اگر هر کار دیگری را شما بفرمایید این خیلی مهم است، چون از جهت مبنایی شما ائمه را جور دیگری می‌دانید. چرا این کار را نکردند؟ همه را گردن یزید نیندازید که بگویید امام حسین با یزیدی مواجه بود، اولاً: مثل یزید، مثل متوکل و دیگران خیلی با این‌ها فرقی نداشتند؛ ثانیاً: امام حسین در مقابل یزید چه کاری توانست بکند؟ شهید مطهری می‌گویند که چون اولین بار حکومت موروثی آمده بود، امام حسین یک جهتش این بود، خب این حکومت موروثی که ماند، شرابخواری هم بود، همه آن‌ها ماند و از آن به بعد در همه خلفا ماند و هیچ اتفاقی نیفتاد. بااین‌حال، یزید امام حسین را شهید کرد، مکه و مدینه را هم به خاک و خون کشید. البته من تأثیرات فی‌الجمله را قبول دارم، ولی خیلی از چیزهایی که ما می‌گوییم از آثار قیام امام حسین است، به این خاطر است که یزید مرد. البته روایت داریم عمر یزید به خاطر شهادت امام حسین کم شد؛ هرچند کار خدا بود. من فکر می‌کنم اگر یزید نمی‌مرد، با آن بلایی که سر امام حسین و مکه و مدینه آورده بود، سال‌ها حکومت می‌کرد و هیچ اتفاقی نمی‌افتاد. قیام توابین و مختار همه بعد از مرگ یزید است و حتی ابن‌زبیر و حتی عجیب این است که با همه این اتفاقات که می‌افتد، پسر یزید هم استعفا می‌دهد. البته او هم تحت تأثیر قیام امام است و کار از دست بنی‌امیه در می‌رود که امام حسین را کشتند، مکه را به خاک و خون کشیدند، واقعه هره را به وجود آوردند. بعد از همه این اتفاقات، دوباره ده سال بنی‌مروان که شاخه سفیانی این‌ها هستند، قدرت را به دست می‌گیرند. عبدالملک مروان که این مسجد اموی در شام کار این‌هاست؛ یعنی باز حکومت مقتدر تشکیل می‌دهند. باز بحث این است که با همه این اهداف، امام حسین چه می‌خواست بکند؟ یزید اگر خودش نمی‌مرد، تازه مرد هم بعد ده سال دوباره امویان آمدند، بعدها که بنی‌عباس آمدند و آن‌ها بهتر از اموی‌ها نبودند، اتفاق خاصی نیفتاد. با این اهداف چه می‌خواست بشود و البته حرف جناب اسفندیاری هم که می‌فرمایند امام حسین نمی‌خواست بجنگد و شهادت را هم رد می‌کنند، مگر وقتی کسی بیعت را قبول نمی‌کند و به دعوت یک گروهی در داخل مملکت به طرف آن شهر می‌رود که شهر را بگیرد، هر جوری بگیرد، این دیگر جنگ است، مگر جنگ شاخ و دم دارد؛ یعنی اولاً خود حضرت بیعت نکرد. این یعنی اعلام جنگ. امیرالمؤمنین کمی بیعت را به تأخیر انداخت. تا در خانه‌اش آتش بردند. طبری آتش بردن را قبول دارد، مگر بیعت نکردن چیز شوخی‌ای است؟ دیگر ائمه همه بیعت کردند، خود امام حسین هم با معاویه بیعت کرد. در روایت دارد که فقط امام زمان است که بیعت طاغوت به گردنش نیست. پس این‌که بگوییم نه، امام نمی‌خواست جنگ بکند، اصلا معنا ندارد. به نظرم کاملاً جلوی حکومت ایستادن همین است؛ البته به شکل و شیوه خودشان.
- دبیر جلسه: دوستان دیگر اگر سؤالی دارند و نظراتی دارند کوتاه بفرمایند که حوصله خودتان را مراعات بفرمایید. 

 

عدم استفاده از احادیث صحیح شیعه در نقل جریان کربلا از سوی استادان
- یکی از حضار: بسم الله الرحمن الرحیم، می‌خواستم از خدمت استاد محترم جناب اسفندیاری بپرسم که چرا از حجم وسیع روایات شیعه در مورد اخبار رسول‌الله درباره شهادت سیدالشهدا، اخبار امیرالمؤمنین، اخبار حضرت زهرا، اخبار امام حسن و حتی اخبار خود سیدالشهدا چشم‌پوشی کردید که روایات صحیحی هم هست. کامل الزیارات را ملاحظه بفرمایید، گزارش‌های متعددی در این باره دارد. همچنین کتاب‌های عیون اخبار الرضا، امالی صدوق. یک الی دو گزارش نیست که چشم‌پوشی کنیم. به دو تا نقل عامه بنگیریم و این روایات گسترده شیعه را کنار بگذاریم. اگر جمع‌آوری بشود شاید یک کتاب پانصد صفحه‌ای بشود. گزارش‌ها و اخبار انبیای پیشین نیز هست. روایات صحیح زیاد داریم. باید این لحاظ بشود.
خدمت آقای سبحانی هم می‌خواستم بپرسم که شاید بهتر باشد هدف اول را که امر الهی است، اصل قرار بدهیم و دیگر اهداف را حکمت‌های دیگر قرار بدهیم که حالا یک کتابی هم آقای صدری به نام انگیزه حرکت سیدالشهدا نوشتند و تقریری از فرمایش شماست که امر الهی اصل باشد و این‌ها حکمت باشند.
- یکی از حضار: بسم الله الرحمن الرحیم، با عرض تشکر از حاج‌آقا قاضی‌زاده و استادان بزرگواری که بحث کردند. به استاد شهید مطهری انتقاد وارد است. مرحوم آقای صالحی نجف‌آبادی در حماسه جاوید آن را بیان کردند، اما همان‌طور که ایشان اشاره می‌کنند، این گفتار شهید مطهری در کتاب نبوده است؛ این‌ها سخنرانی‌های ایشان بود، آن هم در فضای بسیار انقلابی آن سال‌ها که هنوز استاد شهید مطهری با دکتر شریعتی هم مناسبتشان خیلی خوب بوده است. حتی در بعضی جاها در پاورقی هم اشاره می‌کنند که دکتر شریعتی هم این‌ها را گفتند و قبول می‌کنند و قطعاً اگر استاد شهید مطهری می‌خواستند آن‌ها را کتاب بکنند و بنویسند غیر از این است. خواستم که دفاعی از ایشان باشد.
نکته دیگر هم این‌که آنچه جناب آقای اسفندیاری فرمودند جلوگیری از جنگ بعد از آن قضیه که پیش آمد، نمی‌توانست هدف باشد. امام حسین وظیفه‌شان را انجام دادند؛ یعنی وظیفه‌اش این بود که کار به آن‌جا نرسد، دیگر نمی‌توانیم بگوییم که از اول برای این هدف حرکت کردند. برای هدایت و اتمام حجت.
نکته سوم هم این است که وقتی خبر شهادت مسلم به امام حسین می‌رسد، حضرت طبق آن نقل‌ها که هست به برادران مسلم می‌گوید مسلم بس بود که خونش ریخته شد، شما دیگر حجت برایتان تمام است و می‌توانید بروید. آن‌ها گفتند نه، دیگر ما بعد از مسلم زندگی را نمی‌خواهیم. این نشان می‌دهد که آن هدف شهادت‌طلبی میان یاران امام حسین هم وجود داشت.
نکته آخر و حسن‌ختام هم این است که اصلاً چرا شهادت‌طلبی نتواند یک هدف باشد؛ همچنان که استاد شهید مطهری در جلد سوم حماسه حسینی فرموده است: وقتی شهادت‌طلبی هدف باشد و امام حسین بداند که واقعاً نمی‌تواند و جامعه آن روز قابلیت گنجایش و درک ایشان را ندارد، ولی بعد به وسیله این مقوله، حماسه را در بین مردم زنده بکند و آن حکومت را به مردم بشناسد و هم امام حسین فرمود که خون سیدالشهدا است که خون همه ملت‌های اسلامی را به جوش آورده است، آن چیزهایی که گاندی گفته است.
- دبیر جلسه: جناب آقای دکتر رجایی‌فر شما پرسش یا نظری ندارید؟ 
- یکی از حضار: سلام علیکم و رحمة الله. با عرض تشکر از بحث خوبی که شد. خطابم به استاد اسفندیاری است که ما نقد نظریه ندیدیم، نظریه همین که فرمودند چند لایه با همدیگر جمع می‌شود. شما باید بفرمایید جمع نمی‌شود، حال یکی از این اهداف را شما قبول دارید یا ندارید، نظریه آقای سبحانی این نبود. 
مطلب دیگر این‌که درباره امر به معروف فرمودید که استنادش به ابن‌اعثم کافی نیست. اگر مبنایمان در بحث‌های تاریخی جمع شواهد باشد، برای امر به معروف شواهد متعددی داریم. کلینی در الکافی از امام صادق روایت تقریباً صحیحی می‌آورد (حال یا حسن یا صحیح): «أَشْهَدُ أَنَّكَ قَدْ أَقَمْتَ الصَّلَاةَ وَآتَيْتَ الزَّكَاةَ وَأَمَرْتَ بِالْمَعْرُوفِ وَنَهَيْتَ عَنِ الْمُنْكَر»؛ کامل الزیارت هم این روایت را دارد.
- استاد اسفندیاری: برای این‌که بحث طولانی نشود، این را در مورد همه امامان می‌خوانند. شما به امامزاده ابراهیم هم که می‌روید، «أَشْهَدُ أَنَّكَ قَدْ أَقَمْتَ الصَّلَاةَ وَآتَيْتَ الزَّكَاةَ وَأَمَرْتَ بِالْمَعْرُوفِ وَنَهَيْتَ عَنِ الْمُنْكَر» می‌گویید؟ این‌که تردیدی نیست، 
- یکی از حضار: برای امام حسین نص خاص داریم، از امام معصوم داریم که اصلاً قابل بحث نیست.
- استاد اسفندیاری: در زیارت همه ائمه این نکته و این عبارت است و زندگی امام با امر به معروف و نهی از منکر می‌گذرد.
- یکی از حضار: در حادثه کربلا خاص امر به معروف و نهی از منکر آمده است، نه زندگی هدایت‌گونه امام. به اضافه این‌که این را هم که آقای طباطبایی فرمودند، هدف از نهی منکر فقط این نیست که یک فعل منکری را یک خلیفه یا حاکم کنار بگذارد؛ هدف از نهی از منکر این است که منکر در جامعه منکر شناخته بشود. جای معروف و منکر تغییر نکند. معروف منکر نشود و منکر معروف نشود. بله، یزید این کار را می‌کرد، ولی جامعه به این مسئله توجه داشت که آن منکر است و این درباره این قضیه است.
- یکی از حضار: سلام علیکم و رحمة الله. در آغاز انتقادی به مبانی حاج‌آقای اسفندیاری داشته باشم، بعد سؤالم را بپرسم. حضرتعالی در بحث‌های تاریخی الفتوح ابن‌اعثم را رد می‌کنید، انتقاداتی دارید که بجا است. از آن سو می‌گویید من چیزی که نقل می‌کنم از تاریخ طبری می‌گویم. تعصبات طبری در تاریخ و آن رویکردهای خاصی که در مبانی تاریخی دارد، جای انکار نیست، بلکه صریح عبارات خودش هم هست و اگر بحث‌های سندی هم مد نظر حضرتعالی باشد، باز از الکامل ابن‌اثیر اگر نقل روایت بکنید، خیلی بهتر است؛ چون بر خلاف طبری ملتزم به صحت بوده است.
اما پرسش بنده این است که در روایت صحیح‌السند در کتاب کامل الزیارات، در زیارت سیدالشهدا از امام صادق هست و در زیارت اربعین ما این عبارت را داریم که «بَذَلَ مُهْجَتَهُ فِيكَ لِيَسْتَنْقِذَ عِبَادَكَ مِنَ الضَّلَالَةِ وَالْجَهَالَة»؛ این عبارت را ما در تعابیر رواییمان داریم. این عبارت با مبنای آقای سبحانی کاملاً قابل پذیرش است و ما اگر آن مراتب را در نظر بگیریم، این‌ها را کاملاً می‌توانیم در مرتبه‌های مختلفی تبیین بکنیم، ولی می‌خواستم ببینم بر اساس مبنای حضرتعالی جواب شما به این عبارات چیست؟
- دبیر جلسه: می‌خواهم خواهش بکنم که پنج دقیقه استاد سبحانی جمع‌بندی بکنند؛ زیرا ایشان نظرات خودشان را چند بار هم فرمودند که اقتضای بحث بود. اگر آن پرسش خاصی را که دوستان داشتند، جواب بدهند. بعد آقای اسفندیاری ده دقیقه بفرماید که گفتند من بیشتر وقت طلبکارم.
- استاد سبحانی: جمع‌بندی بحث من این است که خوشبختانه یا متأسفانه اصلاً بحث اصلی مد نظر بنده که حل یک گره تاریخی و کلامی در قیام عاشورا بود، اصلاً بحث نشد. بخش اخیر فقط سراغ این رفت که ما شواهد شهادت‌طلبی را با آن تفسیری که جناب آقای اسفندیاری دارند، نقد کردیم و من عرض کردم که نه منظورم از شهادت‌خواهی آن است که مورد نقادی قرار گرفت و اساساً شهادت‌خواهی به آن معنا را قبول ندارم؛ چون معتقدم چندگانگی خود این راهبردها مفهوم شهادت‌خواهی را به کلی تغییر می‌دهد. به فرض که آن شواهد باشد، آن منطقی را که ما خواستیم تبیین بکنیم اگر کسی شاهدی پیدا کرد (حال شاهد تاریخی باشد یا شاهد روایی) که امام حسین سرنوشت خودشان را که شهادت بود، می‌دانستند و با علم به آن، زمینه‌های حرکت به سمت او را هم فراهم کردند؛ چنان‌که غالباً گفته می‌شود، آیا این با حکومت‌خواهی امام حسین منافات دارد یا ندارد؟ ما خواستیم این گره را در تاریخ عاشورا حل بکنیم. این موضوع زیاد بررسی نشد.
در مورد مطالبی که جناب آقای طباطبایی فرمودند، خیلی سریع عرض بکنم. این‌که می‌فرمایید مسلم برای تسخیر کوفه قیام نکرد، اتفاقاً برای همین قیام کرد. بروید حوادث را ببینید، زمانی که مسلم پیرو نامه‌ها وارد کوفه می‌شود، نعمان بن بشیر این‌قدر ضعیف است که عملاً به قصر پناه برده است؛ یعنی مردم در نماز جمعه شرکت نمی‌کنند. مسلم راحت در شهر می‌گردد و هجده هزار بیعت می‌گیرد. آمدن عبیدالله بن زیاد اصلاً مورد انتظار کوفیان نیست، مورد انتظار محمد بن مسلم هم نیست. این‌قدر غیابی می‌آید که مردم فکر می‌کنند عبیدالله بن زیاد، امام حسین است و مردم هم به او سلام می‌کنند. 
زمانی که مسلم و دیگران -‌مثل هانی - متوجه می‌شوند که عبیدالله وارد شده و صحنه کوفه تغییر می‌کند، اتفاقاً اقدامات نظامی صورت می‌گیرد، زمانی که عبیدالله در کوفه است -‌بنا بر نقل ابومخنف‌- چهار سپاه درست می‌کند و هر کدام را در یک جایی می‌گذارد. این‌ها می‌آیند قصر را محاصره می‌کنند، آن‌ها از حیله شروع می‌کنند، افراد را می‌آورند، سمپاشی می‌کنند، شایعه می‌کنند و این‌ها را از کنار قصر می‌برند. اتفاقاً مسلم در اولین لحظه‌ای که احساس خطر می‌کند که کوفه از دست می‌رود، اقدام می‌کند و با حیله و مقابله این‌ها را کنار می‌گذارند.

چرایی قیام امام حسین
نکته دوم چرا امام حسین قیام کرد؟ برای این‌که اولاً: نشان بدهد نسبت به آن چیزی که تعهد امامان حق است، وفا کرد. مردم حاضر شدند و به ظاهر شرایط نصرت هست، امام هم به همین دلیل اقدام کرد. دوماً: امام با عدم بیعت خود و ایستادگی و شهادتش، خط باطل را از خط حق جدا کرد. اگر قیام عاشورا نبود، جدایی خط امامت و خط ولایت در مسیر تاریخ گم می‌شد. اصلاً خلافت غاصبه مرهون عاشوراست. چرا ائمه پس از ایشان این کار را نکردند؟ به همین دلیل که حجت عاشورا داشتند، در زمان امام سجاد مردم گفتند ما شیعیان هستیم، آمادگی داریم، امام حسین یک حجت بزرگ تاریخی را گذاشت برای این‌که مردم حاضر نیستند با امامان حق در این شرایط بمانند. از آن پس، ما این را مفصل بحث کردیم. ائمه به جای اصلاح در امت جدّ خود، با جداسازی خط خلافت از خط امامت، به دنبال ایجاد آن جامعه شیعی مدینه فاضله بودند. پروژه عاشورا را اگر ما در امتداد تاریخی ببینیم، نقطه عطف بزرگ تاریخی است و این‌ها بخشی از نیت و قصد امام حسین بود.
- دبیر جلسه: جناب استاد اسفندیاری شما ده دقیقه وقت دارید، بفرمایید.
- استاد اسفندیاری: تاریخ‌دانان قدیم برای این‌که احیاناً امام حسین را به تک‌روی متهم بکنند، مخالفان سفر امام حسین را زیاد نشان دادند و تکثیر کردند. مخالفان سفر را خیلی تکثیر کردند. بله، همان‌طور که آقای سبحانی فرمودند، برخی مخالف رفتن امام به کوفه بودند. تعدادشان هم از آن عده‌ای که آقای سبحانی فرمودند، خیلی بیشتر است؛ اما موافقان هم بیشتر بودند. بعد گروهی که مخالف بودند و به امام می‌گفتند به کوفه نرو، معنایش این بود که بیا بیعت کن؛ مثل عبدالله بن عمر. عبدالله بن عمر می‌گفت کوفه خطرناک است، فلان است و فلان است و... بیا بیعت کن؛ چنان‌که خودش بیعت کرد.
- استاد سبحانی: خودش بیعت نکرد.
- استاد اسفندیاری: با پای حجاج بیعت کرد.
- استاد سبحانی: حجاج بعد از این‌که مدینه تسخیر شد است.
- استاد اسفندیاری: من تصحیح می‌کنم.
- استاد سبحانی: اتفاقاً عبدالله بن عمر ایستاد و اصلاً بیعت نکرد.
- استاد اسفندیاری: سعید بن مصیب می‌گفت بیا بیعت کن، عمرة بن عبدالرحمن می‌گفت بیا بیعت کن. من هرچه می‌گویم، شما می‌فرمایید ربطی به بحث من ندارد.
- استاد سبحانی: ربطی به تاریخ ندارد. شما چیزی از تاریخ می‌گویید که نیست.
- استاد اسفندیاری: من از تاریخ می‌گویم، از جغرافیا که نمی‌گویم. آقای سبحانی من می‌گویم که تصدیق می‌کنم، عده‌ای مخالف سفر امام به کوفه بودند و در این تردید نیست. از آن تعدادی هم که شما فرمودید، بیشتر بودند.
- استاد سبحانی: این‌ها مخالف بودند و سرنوشت را هم دقیقاً پیش‌بینی کردند؛ اما امام حسین به اندازه عبدالله بن عباس نمی‌فهمید؟! عبدالله بن مطیع که آدم منافق دورو و بازیگری است، به اندازه او هم نمی‌فهمید؟!
- استاد اسفندیاری: من می‌گویم امام حسین باید حرف عبدالله بن عباس را گوش بدهد یا به حرف نماینده‌اش مسلم بن عقیل گوش فرا دهد؟ مسلم بن عقیل را آن‌جا فرستاده بود. مسلم بن عقیل دو ماه در کوفه بود. وضع کوفیان را می‌دانست و می‌خواست راستی‌آزمایی بکند. مسلم چه گفت؟ نوشت: «الرَّائِدَ لَا يَكْذِبُ أَهْلَهُ»؛ من که پیش‌آهنگم و شما من را فرستادید، من به شما دروغ نمی‌گویم. «فَإِنَّ جَمَعَ أَهْلِ الْکُوفَةِ مَعَکَ، الْعَجَلَ ثُمَّ الْعَجَل‏».
عرض بنده این است که امام باید به حرف عبدالله بن مسلم و به حرف عبدالله بن عباس یا کسانی که در مدینه و مکه بودند، گوش می‌داد یا به حرف نماینده‌اش؟ یا به حرف افرادی مانند حبیب بن مظاهر، سلیمان بن صرد خزاعی، مصیب بن نجبه، مسلم بن عوسجه، رفاعة بن شطاط، هانی ابن عروة، شریک بن اعور، محمد بن بشر همدانی، یزید بن مسعود نقشوی، یزید بن زبیر، ابوسمامه صاعدی، آبس بن ابی‌شبیب، قیس بن مسحر، بریر بن خضیر گوش می‌داد؟ چرا این سوی تاریخ را نمی‌بینید؟ ما آن روی را می‌بینیم که گروهی مخالفت کردند، درحالی‌که این سو بیشتر موافقت کردند. نماینده امام می‌گوید آقا بیا، بیا، بیا. اطمینان نداری؟ من را برای راستی‌آزمایی فرستادی؟ «رائد» یک معنای خوبی دارد: «الرَّائِدَ لَا يَكْذِبُ». 
سه اصل اساسی در مبارزه
اما اشکالی که آقای طباطبایی فرمودید که هم اشکال به بنده و هم اشکال به آقای سبحانی است. مقداری آقای سبحانی درباره آن توضیحاتی دادند، نمی‌دانم برایتان قانع‌کننده است یا نه. من خودم جایی از قیام امام حسین برایم سؤال است. هر مبارزه‌ای سه اصل دارد، این را یکی از تئوریسین‌های مبارزات شصت سال پیش نوشته بود: ترصد، تعرض و عقب‌نشینی. این دیدگاه را با یکی از دوستان بحث می‌کردم. این دوست ما خدمت سربازی رفته بود، افسر نظام‌وظیفه بود. می‌گفت این جزو آموزش‌های نظامی ما بود. من درواقع یکی از سؤالات تاریخم این است که امام در دوره ترصد چه می‌کرد؟ تقریباً به آن‌جا برمی‌گردد. بعد شما می‌فرمایید این اشکال بر نظریه حکومت بود. ممکن است شما یک، دو یا ده اشکال بر نظریه حکومت داشته باشید. ببینید در مجموع از نظریات کدام اشکالش کمتر است؟ ما می‌خواهیم همیشه در تاریخ تقریباً نظریه‌ای را ارائه بدهیم که کمترین اشکال را داشته باشد. امام با هفتاد نفر جنگجو قیام نمی‌کند. چه کسی با اتکا به هفتاد نفر می‌جنگد؟ اگر این‌گونه باشد، ائمه دیگر هم هفتاد نفر و صد نفر داشتند، امام با اتکای به مردم کوفه قصد قیام داشت.
اما اخبار به شهادت را که حضرتعالی فرمودید: مجلسی در بحار الانوار مفصل روایاتی در این باره آورده است. کتابی هست به نام الامام الحسین فی احادیث الفریقین. یک جلد کامل درباره این موضوع است. کتاب دیگری نیز هست به نام خروج الحسین الی کربلا، ثورة أم شا، اصلاً روایات فوق تواتری است که امام به شهادت می‌رسد. هم از شیعه و هم از اهل سنت نقل شده‌اند و احادیث فوق تواتر هستند و هیچ تردیدی در آن‌ها نیست. «اخبار الله تعالی عن شهادته، اخبار النبی بشهادته، اخبار امیرالمؤمنین بشهادته». تردیدی در آن‌ها نیست. بحث در زمان شهادت است، در اصل کلی شهادت و این‌که امام می‌دانست شهید می‌شود و هیچ تردیدی در آن نیست. بحث در این است که آیا امام می‌دانست که در دهم محرم سال 61 به شهادت می‌رسد یا نه؟ حال اجازه بفرمایید، من که انکار نکردم، می‌خواهم بگویم محل نزاع این است. 
این‌که حضرتعالی فرمودید میان طبری و ابن‌اعثم، طبری متعصب‌تر است. ما به طبری کار نداریم. ما به روایات ابومخنف در تاریخ طبری کار داریم. ابومخنف تحریف شده را نمی‌گوییم، شخصی به اسم ابومخنف تحریف‌شده و مجعول است، ما به این کار نداریم و مربوط به قرن ششم است. شخص دیگری به نام ابومخنف است که طبری نقل می‌کند و در دستش بوده و برخی می‌گویند ابومخنف شیعه آتشی بود، برخی نیز می‌گویند شیعه نبود، اما مورد اعتماد شیعه است. متأخران عالمان تراجم الرجال -‌مثل آقای خوئی‌- ایشان را شیعه می‌دانند، اما بنده می‌گویم مورد اعتماد شیعه است؛ ولی این‌که "بذل مهجتهم" درباره امام حسین فرمودید در مورد امام باقر هم هست. «كَانَ أَصْدَقَ النَّاسِ لَهْجَة وَأَفْصَحَهُم‏ بهجة وَأَفضَلَهُم مهجة»، می‌خواهم بگویم امام خون داد برای این‌که مردم را از ضلالت و نادانی برهاند. ما هم می‌گوییم همین، مگر ما جز این می‌گوییم؟ عبارتی که آقای طباطبایی فرمودند، بیعت به معنای اعلان جنگ است. بله، تا اندازه‌ای می‌توان این‌گونه گفت. بیعت نوعی اعلان جنگ است، ولی امام بالأخره همین‌گونه احتجاج می‌کند. از تاریخ همین به دست می‌آید، می‌گوید مردم به ما گفتند امامی نداریم و به من گفتند کوفه بیا و من هم آمدم، نمی‌خواهید برمی‌گردم. امام دیگر چه می‌گفت؟ من این‌جا را از تاریخ اشتباه می‌گویم؟
- دبیر جلسه: از اساتید محترم تشکر می‌کنم. از صبر و حوصله شما عزیزان و مشارکت در بحث تشکر می‌کنیم. ان‌شاءالله شما همراهان همیشگی فهیم هستید، تصدیق می‌فرمایید که عظمت قیام اباعبدالله الحسین و نهضت سیدالشهدا آن‌قدر گسترده و زیاد است که اگر مؤسسه علمی فرهنگی فهیم سال‌ها از این بحث‌های جمعی و فردی بگذارد، واقعاً بحث‌ها تمام نمی‌شود و از باب مبالغه عرض نمی‌کنم. این یک گفت‌وگویی بود و مباحثه‌ای بود که اساتید فرمودند و استفاده کردیم؛ ولی ظاهراً استاد قاضی‌زاده می‌خواهند خاتم جلسه باشیم. ان‌شاءالله که همه مأجور باشیم و پیرو راستین و محب اباعبدالله الحسین باشیم.

فهرست منابع
* قرآن کریم.
* نهج البلاغة.
ابن‌ابی‌الحدید، عزالدین (م. 656ق.)، شرح نهج ‌البلاغة، تحقیق محمد ابوالفضل ابراهیم، قم: دار الکتب العلمیة، 1404ق.
ابن‌اعثم کوفی، احمد بن علی (م. 314ق.)، الفتوح، تحقیق علی شیری، بیروت: دار الاضواء، 1411ق.
ابن‌شعبه حرانی، حسن بن علی (م. قرن4)، تحف العقول عن آل الرسول، تحقیق علی‌اکبر غفاری، قم: نشر اسلامی، 1404ق.
ابن‌طاووس، سیدعلی بن موسی (م. 664ق.)، اللهوف فی قتلی الطفوف، قم: انتشارات انوارالهدی، 1417ق.
ابن‌قولویه قمی، جعفر بن محمد (م. 367ق.)، کامل الزیارات، تحقیق جواد قیومی، قم: نشر اسلامی، 1417ق.
ابن‌نما حلی، محمد بن جعفر (م. 645ق.)، مثیر الاحزان، النجف الاشرف: المطبعة الحیدریة، 1369ق.
ابومخنف كوفى، لوط بن يحيى‏ (م. 158ق.)، وقعة الطف، تحقیق محمدهادی یوسفی غروی، قم: جامعه مدرسین، 1417ق.
آمدی، عبدالواحد بن محمد (م. 510ق.)، تصنیف غرر الحکم ودرر الکلم، تحقیق مصطفی درایتی، قم: مکتب الاعلام الاسلامی، 1366.
بحرانی اصفهانی، عبدالله بن نورالله (م. قرن 12)، عوالم العلوم و المعارف و الاحوال، قم: مؤسسه امام مهدی، 1425ق.
صدوق، محمد بن علی (م.381ق.) الاعتقادات الامامیة، قم: کنگره شیخ مفید، 1414ق.
کلینی، محمد بن یعقوب (م. 329ق.)، الکافی، تحقیق علی‌اکبر غفاری، تهران: دار الکتب الاسلامیة، 1363.
مجلسی، محمدباقر (م. 1111ق.)، بحار الانوار، تحقیق محمدباقر بهبودی، بیروت، دار احیاء التراث العربی، 1403ق. 
مفید، محمد بن محمد (م. 413ق.)، الارشاد فی معرفة حجج الله علی العباد، تحقیق مؤسسة آل البیت لتحقیق التراث، بیروت: دار المفید، 1414ق.
میدانی نیشابوری، احمد بن محمد (م. 518ق.)، مجمع الامثال، بیروت: دار الجیل، 1407ق.
نصر بن مزاحم (م.212ق.)، وقعة الصفین، تحقیق عبدالسلام محمد هارون، قم: مکتبة آیة الله المرعشی نجفی، 1404ق.