جایگاه اکثریت در مشروعیت و مقبولیت حکومت اسلامی

بسمه تعالی

جایگاه اکثریت در مشروعیت و مقبولیت حکومت اسلامی

جناب آقای دکتر حاجی صادقی

جناب آقای دکتر ارسطا

28/3/1390

 

دبیر جلسه جناب آقای دکتر فراتی: بسم الله الرحمن الرحیم و الحمد لله رب العالمین و صلی لله علی محمد و آله الطیبین الطاهرین. خدا را شاکر هستیم که فرصتی پیش آمد تا موضوعات مربوط به حکومت دینی را به بحث بگذاریم و از ابزار و افکار مختلفی که در این حوزه وجود دارد، استفاده کنیم. همانطور که میدانید شاید ما دو دهه بعد از جنگ تحمیلی درباره ی بسیاری از مسائلِ مربوط به حکومت دینی گفتگوهای نظری مختلف و متعددی داشتیم. خیلی از این مسائل پاسخ روشنی به خود گرفته اند و برخی از این مسائل همچنان بدون پاسخ روشنی باقی مانده اند و من فکر میکنم، بحث جایگاه اکثریت در حکومت دینی از مسائلی است که هنوز ابهامات زیادی دارد، بویژه زمانی که ما این بحث را در مفاهیم مختلفی مثل مشروعیت و مقبولیت به هم میپیچانیم و بر ابهام و پرسش گری این بحث ها اضافه میکنیم. امیداروم که به برکت وجود حضرت زینب(س) که امروز سالروز شهادت ایشان بود، بحث خوبی را در این زمینه داشته باشیم. من قبل از اینکه بحث را شروع کنیم، علاقمند هستم که اساتید محترم در یک پاسخ کوتاه ابتدا بفرمایند فرضیه ای که نسبت به این بحث دارند و قرار است از آن حمایت کنند، چیست تا دوستان از همین ابتدا متوجه باشند که طرفین بحث قرار است چه ایده ای را تا پایان بحث دنبال کنند و ثانیاً بفرمایند که از منظر چه دانشی قرار است این بحث را پیگیری کنند، آیا دیسپلین آنها در این بحث، بحث فقهی، فلسفی یا حقوقی است؟

 

جناب آقای دکتر حاجی صادقی: بسم الله الرحمن الرحیم  الحمد لله رب العالمین و صلی لله علی محمد و آله الطیبین الطاهرین.

ابتدا تشکر میکنم از برداران عزیزی که این فرصت را فراهم کردند تا یکی از مباحث مهم و شاید مبنای بسیاری از مباحث دیگر در مسائل سیاسی، مورد توجه قرار بگیرد. دو اصل مسلم را که به نظر بنده در آن تردیدی نداریم، عرض میکنم و خوب است که جناب آقای ارسطا هم نظر خود را در مورد آن مطرح نمایند. یکی اینکه ما این تقابل های دورغینی که در غرب بود را، در فرهنگ اسلامی نمیپذیریم، این یک اصل است. در فرهنگ دینی، خدا و مردم دو طرف جوی نیستند، ما نمیگوییم الهی یا مردمی، این تقابل های دروغین بین علم و ایمان، بین دنیا و آخرت، بین خدا و مردم مسلماً در فرهنگ دینی ما جای ندارد. دوم اینکه بی تردید مردم در نظام اسلامی دارای نقش و اثرگذاری هستند و این مبنای قرآنی و تاریخی دارد و هم در فلسفهی سیاسی اسلام به آن توجه شده است و نمیتوان آن نقش را منکر شد، منتها بحث این است که آن نقش چیست؟ فرمودید دیدگاه خود را از ابتدا عرض کنیم، بنده اولاً معتقدم که مشروعیت با مقبولیت مفهوماً کاملاً متفاوت هستند و در باب مشروعیت دو موضوع اساسی باید مورد توجه قرار بگیرد، البته به عنوان یک اصطلاح سیاسی و نه به عنوان یک اصطلاح دینی:

1. مفهوم مشروعیت.
2. عامل مشروعیت که امروزه تحت عنوان تئوری های مشروعیت مطرح میکنند.

دیدگاه من این است که مشروعیت یعنی همان توجیه عقلانی یا حقانیت حکومت، آن چیزی که یک حکومت را حق میکند و نقطۀ مقابل آن نامشروع میشود غیرحق. مقبولیت هم یکی از تئوری های باب مشروعیت است که مثلاً در تفکر قرارداد اجتماعی پایبند میشود. موضع من این است که مردم در مشروعیت و حقانیت حکومت و نظام ولایی که این را هم اشاره کنم که حکومت در تفکر اسلامی تحت عنوان نظام ولایی است که حالا تعریف خاص خود را دارد و اگر لازم شد تعریف میکنم، در نظام ولایی مردم در حقانیت آن حکومت نقش ندارند، در اینکه این حکومت حق است و فرمانروایی حق اوست و باید این کار را انجام بدهد. اما مردم اولاً در مقبولیت و دوماً در شکل گیری و استمرار آن یعنی در اقتدار آن و سوماً در نظارت نقش دارند، پس مردم سه نقش دارند، اول نقش پذیرش، دوم نقش مشارکت و سوم نقش نظارتی. این مقدمۀ اول که فرمودید موضع خود را مشخص کنم و تلاش من این است که بحث بیشتر قرآنی و فلسفی باشد.

 

جناب آقای دکتر ارسطا: بسم الله الرحمن الرحیم. بنده هم ایام رحلت حضرت زینب(س) را تسلیت عرض میکنم و همینطور شایسته است که ایام ولادت امیرمؤمنان(ع) را هم که پشت سر گذاشتیم، تبریک بگوییم. از برگزاری این جلسه بسیار متشکرم که به چنین موضوع مهمی پرداخته شده است و امیدوار هستم که فرصت پردازش جدی این موضوع در جلسات آینده هم فراهم شود، با توجه به اینکه موضوعی است که قطعاً با یکی دو جلسه نمیتوان حق سخن را در مورد آن ادا کرد. من ترجیح میدهد که اگر جناب آقای حاجی صادقی هم قبول بفرمایند، از تعبیر مشروعیت استفاده نکنم، اگرچه تعریف حقانیت برای مشروعیت یک تعریف نسبتاً رایج است، اما گاهی اوقات ما را به اشتباه میاندازد. من میخواهم سؤالاتی را به صورت ریزتر و دقیق تر در این موضوع مطرح کنیم و پاسخ دهیم، سؤال این است که نقش مردم در حکومت دینی چه اندازه است؟ این یک سؤال کلی است و میتوان آن را به سؤال های ریزتری تجزیه کرد، بعنوان مثال اگر مردم تشکیل حکومت اسلامی را قبول نداشته باشند، آیا حکومت اسلامی شرعاً مجاز است؟ این یک سؤال جدی است، اگر مردم خواستار حکومت اسلامی نباشند، آیا در این صورت تشکیل حکومت اسلامی شرعاً و بر اساس موازین فقهی مجاز شمرده میشود یا خیر؟ یا اگر مردم خواستار تشکیل حکومت اسلامی باشند ولی از میان فقهای جامع الشرایط، فقط به یکی از آنها رضایت بدهند و خواستار تشکیل حکومت توسط یکی از آنها باشند، آیا فقهای دیگر فاقد ولایت هستند یا اینکه میتوانند ولو در صورت عدم رضایت مردم، متصدی حکومت شوند؟ سؤال سومی هم که میتوان مطرح کرد این است که اگر مردم به تشکیل حکومت توسط یک فقیه راضی نباشند، آیا او در صورتی که برای تشکیل حکومت اقدام کند، فقط مرتکب یک حرام شده است و یا اینکه تصرفاتی هم که انجام میدهد، تصرفات غیرنافذ است؟ یعنی نه تنها مرتکب حرام شده است بلکه اصولاً در آن تصرفاتی که انجام میدهد، نفوذ ندارد؟ فکر میکنم اینها سؤالات جدی است که باید به آنها پرداخت. ما بعد از انقلاب در محدوده ی کلیات نقش مردم در حکومت اسلامی، صحبت کرده ایم ولی وارد این جزئیات و مسائل ریز نشدیم. در کلمات آقایان فقها هم نمیبینیم که به صورت جدی به این مسائل پرداخته باشند لذا سزاوار است که این مسائل مطرح شوند، حالا در حد محدود شخصی مثل بنده که مثلاً میتواند یک ایده ی را مطرح کند تا بعد مورد مناقشه قرار بگیرد و نهایتاً به یک نظریه ی محکمی در این باب برسیم. آنچه من میخواهم به صورت مشخص در مورد نقش مردم مطرح کنم این است که حقانیت حکومت اسلامی از رأی مردم گرفته نمیشود، بلکه ناشی از ولایتی است که منشاء این ولایت خدای متعال است و بعد به پیامبر(ص) و ائمه(ع) میرسد و توسط ائمه(ع) به فقهای جامع الشرایط میرسد. اما یک فقیه جامع الشرایط فقط در صورتی شرعاً مجاز است که به تشکیل حکومت اقدام کند و عهده دار ولایت بر امر زعامت شود، که مردم پذیرای او باشند و رضایت به تصدی او در امر ولایت بر زعامت داشته باشند. دو سه مورد توضیح در اینجا لازم است، یک توضیح این است که ولایت مراتبی دارد، همانطور که آقایان فقها فرموده اند، ولایت بر افتا، ولایت بر قضا، ولایت بر اجرای حدود، ولایت بر اخذ خمس و زکات، ولایت بر اموال و انفس، ولایت بر امور عرفیه، ولایت بر امور شرعیه. ولایت مراتبی دارد، یکی از آنها ولایت بر زعامت است، محدوده عرض بنده فقط و فقط در خصوص ولایت بر زعامت است، یعنی به دست گرفتن رهبری حکومت دینی. در این مسأله بین دو امر تفکیک میکنم، یکی اصل ثبوت ولایت است برای شخصی به نام فقیه جامع الشرایط و دوم مسأله ی اعمال ولایت، توسط فقیه جامع الشرایط است. عرض بنده این است که در ثبوت ولایت برای فقیه جامع الشرایط مردم دخلی ندارند، چون دهنده و منشاء ولایت آنها نیستند و ولایت از آنها ناشی نمیشود بلکه از خدای متعال ناشی میشود و به واسطه ی ائمه(ع) به فقطه جامع الشرایط منتقل میشود. در انتقال این ولایت به فقیه جامع الشرایط که از آن به ثبوت ولایت برای فقیه جامع الشرایط تعبیر میکنم، مردم هیچ دخالتی ندارند. اما در اعمال این ولایت یعنی جواز شرعی اعمال این ولایت توسط فقیه جامع الشرایط، مردم و رضایت آنها دخیل است. یعنی به صورت خیلی مشخص فقیه جامع الشرایطی که مورد قبول مردم نباشد، ولایت دارد اما شرعاً مجاز به اعمال ولایت نیست. این نظریه سال ها پیش در هنگام بررسی روایات به ذهن بنده رسید، بعداً در مراجعه به کلمات آقایان فقها دیدم که فقهایی طرفدار همین نظر هستند و لذا نباید آن دیدگاه را جدید شمرد البته این مسأله قبل از اینکه کلمات بعضی از آقایان فقها را ببینم، به ذهنم رسیده بود و بعداً بصورت اتفاقی کلمات بعضی از فقها را در این زمینه دیدم. از جمله حضرت امام(ره) که در این سؤالاتی که برای بنده فرستادند، عبارت مرحوم امام را آورده اند و نمیدانم که آیا این سؤالات در اختیار دوستان قرار گرفته است یا نه؟ یک استفتاء از حضرت امام است که در همین برگه ی سؤالات پیشنهادی ملاحظه میفرمایید، این استفتاء قبلاً در صحیفه ی نور نیامده بود و در صحیفه ی امام که تکمیل یافته ی صحیفه ی نور است، بعداً منعکس شد که به عقیده بنده بر همان نظری که عرض کردم، دلالت میکند. بنده عبارتی از جناب آیت الله سیستانی در سایت ایشان دیدم، سؤال کرده بودند که نظر شما راجع به ولایت فقیه چیست؟ ایشان در پاسخ نوشته بودند که «ولایت در آنچه که به اصطلاح علما امور حسبیه خوانده میشود، برای هر فقیهی که جامع شرایط تقلید باشد، ثابت است.» تا اینجا شاهد من نیست و از اینجا به بعد شاهد من است، «اما در امور عامه که نظم جامعه ی اسلامی بر آنها متوقف است، هم در شخص فقیه و هم در شرایط بکار بستن ولایت، امور دیگری معتبر است از جمله مقبول بودن نزد عامه ی مؤمنین.» شاهد من این قسمت از عبارت است «در شرایط بکار بستن ولایت» یعنی همان چیزی که بنده از آن به اعمال ولایت تعبیر میکنم. به صورت اتفاقی به کلامی برخورد کردم از مرحوم شهید مطهری، در مجموعه ی آثار جلد 17 و صفحه 487 ، دیدم ایشان هم چنین تعبیری دارند و منتها در یک مرتبه ی بالاتر از ولی فقیه و در خصوص امام معصوم این سخن را بیان کرده است. ایشان گفته است «اگر مردم امام بحق را از روی جهالت و عدم تشخیص نمیخواهند ، او به زور نباید و نمیتواند خود را به مردم به امر خدا تحمیل کند و لزوم بیعت هم برای این است.» عبارات دیگری هم از بعضی بزرگان است که اگر مناسبت شد، اشاره خواهم کرد. پس عرض بنده به طور مشخص تفکیک بین مقام ثبوت ولایت است که در آن هیچ دخالتی برای رأی مردم بنظر نمیرسد و مقام اعمال ولایت، آن هم نه در هر مرتبه ای از مراتب ولایت، من ولایت بر امور حسبیه را نمیگویم، نمیگویم که در ولایت بر امور حسبیه لازم است که مردم رأی مثبت و رضایت داشته باشند. در ولایت بر افتا، ولایت بر قضا و در ولایت بر اجرای حدود چنین عرضی را مطرح  نمیکنم، فقط در خصوص ولایت بر زعامت، اعمال ولایت بر زعامت مشروط است به شرطی و آن شرط پذیرش مردم است.

 دبیر جلسه جناب آقای دکتر فراتی : مگر کسی در سه مورد قبل یعنی ولایت در افتا، ولایت در قضا و ولایت در اجرای حدود مشروط به رضایت مردم میداند که شما نفی میکنید؟

  جناب آقای دکتر ارسطا: من ندیدم که کسی اعمال ولایت را در این قسمت ها مشروط کند، منتها گاهی اوقات این اشکال مطرح میشود که میگویند در ولایت بر امور حسبیه هیچ کدام از فقها آن را مقید به رضایت مردم نکرده اند، و میخواهند این را به عنوان یک نقطه ضعف و ایراد بر این نظریه وارد کنند. یعنی به این صورت تلقی میشود که وقتی ما به کلمات فقها مراجعه میکنیم، میبینیم در مسأله ی ولایت بر امور حسبیه، ولایت بر اجرای حدود، ولایت بر قضا و الی آخر، هیچ کسی از فقها این اقسام از ولایات را بر رضایت مردم مقید نکرده است و بنابراین اینگونه تلقی میشود که این نقطه ی ضعفی است و آنچه ما میگویم مورد قبول احدی از فقها قرار نگرفته است. من میخواهم بگویم دایره ی بحث در خصوص ولایت بر زعامت است.

      دبیر جلسه جناب آقای دکتر فراتی :  وجه تمایز بیان شما با جناب آقای صادقی چیست؟ شما فقط فرمودید که من مشروعیت را استفاده نمیکنم و ایشان فرمودند که در بحث مشروعیت مردم نقشی ندارند و در بحث پذیرش و اعمال ولایت نقش دارند.

جناب آقای دکتر ارسطا:  همین جا باید از جناب آقای دکتر صادقی سؤال کرد که در خصوص همین موضوعی که بنده عرض کردم، یعنی اعمال ولایت برای فقیه جامع الشرایط در صورت عدم رضایت مردم، آیا قائل به جواز اعمال ولایت هستند یا خیر؟ اگر قائل به جواز اعمال ولایت نباشند، این نقطۀ اختلاف نظر است که باید در مورد آن بحث کنیم.

 

جناب آقای دکتر حاجی صادقی: با تشکر، جناب آقای ارسطا موضوع بحث را جزئی کردند و من هم با این کار موافق هستم، گرچه سؤالاتی که آورده بودند کلی بود ولی من هم با جزئی کردن آنها موافق هستم. در مورد بحث اخیر ایشان، بحث از جواز شرعی و جایز بودن یا نبودن، واجب بودن یا نبودن چون ممکن است اصلاً به اینجا برسیم که این ولایت برای فقیه جامع الشرایط واجب است، تعبیر امام هم همین است، وجوب کفایی است. بحث از احکام خمسه جایی است که امکان وقوعی داشته باشد، یعنی اول بحث کنیم آیا این امکان وقوعی دارد که فقیهی بدون مقبولیت مردمی و بدون مشارکت مردمی بخواهد ولایت به همان معنای زعامت را انجام دهد، همانطور که شما از قول مرحوم شهید مطهری ذکر کردید، این اختصاص به فقیه ندارد و این قانون راجع به هر ولی پیاده شده است، نسبت به امام علی(ع) هم همینطور است. الان 1445 سال از تولد اسلام میگذرد و در طی این 1445 سال، حکومت دینی و نظام ولایی جز در دو مقطع کوتاه وجود نداشته است. من آن سیزده سال را هم حساب کرده ام و لذا تعجب نکنید که میگوییم 1445 سال. یک دوره ی ده ساله از حکومت پیامبر(ص) در مدینه و یک دوره ی پنج ساله از حکومت امام علی(ع) و امام حسن مجتبی(ع)، چرا ما دیگر نظام ولایی نداریم؟ امام معصوم داشته ایم اما نظام ولایی و حکومت دینی نداشتیم، آنجا دیگر بحث این نیست که آیا برای امام معصوم جایز است یا نیست؟ من میگویم اصلاً به مرحله ی جواز نمیرسد که بحث کنیم جایز است یا جایز نیست؟ چون شما بهتر از من میدانید، بنای خدا این نیست که ولایت تشریعی خود را با قدرت غیبی خود پیاده کند و لذا این را نسبت به ائمه(ع) پیاده نکرد. امام علی(ع) در خطبه های متعدد نهج البلاغه عدم موفقیت نظام ولایی خود را تعلیل میکند و امام در وصیت نامه ی خود از این تعلیل امام علی(ع) به شکوائیه های ایشان تعبیر میکند. من یک جمله از آن را عرض میکنم، در پایان خطبه ی 27 که امام علی(ع) آن تندی ها را نسبت به یاران و شیعیان خود میکند، همان خطبه ای است که میفرماید «یا اشباح الرجال و لا رجال» این را خطاب به شیعیان خود میگوید، خطاب به رأی دهندگان به خود میگوید و اشکالی که دارد حتی بالاتر از مقبولیت است که شما اهل مشارکت نیستید. در همان خطبه که «قاتلکم الله...» میفرماید، جمله پایانی خطبه این است « وَ لَكِنْ لَا رَأْيَ لِمَنْ لَا يُطَاعُ‌ » من میگویم مطاع بودن، مقبولیت، پذیرش و بلکه مشارکت، همکاری و همراهی شرطِ اعمال ولایت است و نه شرط جواز. این اصلاً شرط وقوع آن است، چه زمانی ولایت میتواند به مرحله ی اعمال برسد؟ چه زمانی امام علی(ع) میتواند ولایت خود را اعمال کند؟ من اتفاقاً این را متناسب با حدیثی منقول از پیامبر (ص) میدانم و هم متناسب با جمله ی امام، حضرت امام همانطور که شما فرمودید، میفرماید «ولایت در جمیع صور دارد لکن تولی امور مسلمین و تشکیل حکومت بستگی دارد.» این بستگی نه بستگی شرعی، نه اینکه از نظر شرعی جایز است یا نه، من عرض میکنم قبل از آن امکان وقوعی ندارد، چون ما گرچه قدرت و اقتدار را در نظام ولایی مطلوب بذات نمیدانیم، اما شرط تحقق میدانیم. برای اعمال این ولایت حتماً باید مقبولیت باشد، یعنی حکومت امام علی(ع) بعد از اینکه مردم بعد از25 سال به آن رأی دادند، مقبولیت پیدا کرد و شکل گرفت اما چرا دوام پیدا نکرد؟ چرا برای یک دهه نماند؟ عامل مهم آن این است که مشارکت و حمایت نبود و از شکوائیه های امام(ع) هم همین مطلب بدست میآید که مردم علیِ بی خرج را میخواستند، علیِ بی هزینه را میخواستند. این در زمان بسیاری از ائمۀ دیگر هم مشاهده میشود، مثلاً در مورد امام حسین(ع) مردم او را پذیرش داشتند، واقعاً اگر به آنها میگفتند شما بین امام حسین(ع) و یزید بن معاویه به کدام رأی میدهید؟ میگفتند به حسین بن علی(ع). اما چرا حسین بن علی(ع) را براحتی رها کردند؟ همان جمله ی امام حسین(ع) «ان الناس عبید الدنیا و دین لهو و لعب علی السنتهم یحوطونهم مالهم و معایشهم» یعنی آنجایی که حسینی بودن، خرج داشت و برق شمشیر عبیدالله داشت. بطور کلی نقطهی تفاوت ما این است: اولاً آنچه که ایشان فرمودند را، اختصاص به فقیه عادل نمیدانم و میگویم که شرط وقوع اعمال ولایت آن است که از ناحیهی مردم پذیرش باشد، حالا اگر لازم شد استدلال های خود را هم در این زمینه عرض میکنم. ثانیاً اصلاً مناسب نیست که موضوع بحث را بگوییم شرعاً مجاز است یا خیر، سؤال من این است که اگر شرعاً مجاز است، چه کاری باید انجام دهد؟ وقتی مردم او را نمیخواهند و قدرت در اختیار ندارد، وقتی امکان اعمال قدرت ندارد، چه کار باید بکند؟ آیا باید کودتا کند؟

    دبیر جلسه جناب آقای دکتر فراتی : شما به سؤال های جزئی ایشان پاسخ ندادید.

جناب آقای دکتر حاجی صادقی: من هنوز به آنجا نرسیدم.

دبیر جلسه جناب آقای دکتر فراتی : میخواهم عرض کنم همچنان که اعمال نظریه ولایت فقیه در یک جامعه ی یهودی غیر ممکن است، آیا در شرایطی که جامعه ی دینی چنین نظریه ای را نپذیرند، مرتکب معصیت شده اند؟

 جناب آقای دکتر حاجی صادقی: من میگویم اصلاً امکان تحقق ندارد. در یک جامعه دینی که مردم نظام ولایی را نخواهند، امکان تحقق نظام ولایی و ولایت فقیه وجود ندارد ؛ البته میگویم که فقیه همچنان مکلف است. امام(ره) در کتاب البیع تکیه میکند که از منصب خود ساقط نیستند و این همان چیزی است که جناب دکتر ارسطا هم فرمودند، یعنی حکم، مشروعیت و وظیفه را دارد.

  دبیر جلسه جناب آقای دکتر فراتی : حالا در شرایطی که یک فقیه یا یک مکلا باشد و مردم بجای اینکه فقیه را انتخاب کنند، مکلا را برگزینند.

 جناب آقای دکتر حاجی صادقی: آن اصلاً حکومت دینی نیست.

 دبیر جلسه جناب آقای دکتر فراتی : چرا؟

 جناب آقای دکتر حاجی صادقی: چون نظام دینی دو شرط دارد، اولاً قانون الهی و ثانیاً حاکمی که میخواهد این کار را انجام دهد باید باید مأذون یا منصوب باشد. مکلا به معنای کسی که فقاهت و عدالت ندارد، اصلاً از طرف امام معصوم حکم ندارد و چون حکم ندارد شرعیت هم ندارد. اما اگر فرض این است که فقیه است و حکم و مشروعیت دارد و الان میخواهد اعمال کند و هیچ زمینه ی اعمالی ندارد، من میگویم در اینجا بحث اینکه شرعاً میتواند اعمال کند یا نه، جایی ندارد ؛ چون مقبولیت و پذیرش مردم، شرط مشروعیت نیست، شرط تحقق آن است.

  دبیر جلسه جناب آقای دکتر فراتی : پس این دو نکته ی آخری که فرمودید، مشارکت و نظارت یعنی چه؟

  جناب آقای دکتر حاجی صادقی: به آن هنوز نرسیدیم، اگر بخواهید وارد آن میشویم، نقش مردم یک بحث دیگر است. آقای ارسطا چند موضوع را مطرح کردند، اگر خواستیم وارد آنها شویم، جداگانه بحث میکنیم چون دو یا سه مطلب دیگر هنوز باقی ماند و من هم به آن اشاره کردم که مردم سه نقش دارند، یکی مقبولیت و دوم مشارکت؛ که من یکی از تفاوت های مردم سالاری و دموکراسی را همین نکته میدانم که در مردم سالاری مردم فقط وظیفهی پذیرش و رأی دادن ندارند، یک وظیفه دیگری هم دارند که هم حق آنها است و هم وظیفه.

  دبیر جلسه جناب آقای دکتر فراتی: جناب آقای ارسطا شما فرمودید که در بحث ثبوت ولایت مردم هیچ نقشی ندارند، فقیه بنا بر ادله ی متعددی ولایت خود را از معصومین میگیرد اما در بحث اعمال ولایت مردم ایفای نقش میکنند. من فکر میکنم این تبیین هنوز مکدر ومبهم است، یعنی چه که مردم در اعمال ولایت نقش دارند و قرار است چه کار بکنند؟

 

     جناب آقای دکتر ارسطا: فکر میکنم من بطور مشخص در قالب یک سؤال مطرح کردم، ابتدا پاسخ شما و بعد پاسخ جناب آقای صادقی را عرض میکنم. سؤال این است، فقیه جامع الشرایطی هست، یعنی جامع شرایطِ ولایت است و به نظر همه ی آقایان فقها چنین شخصی دارای ولایت بر زعامت هست.

  جناب آقای دکتر حاجی صادقی: یعنی حکم دارد، حکم به معنای اذن است.

  جناب آقای دکتر ارسطا:  بله، ولایت بر زعامت برای او ثابت است. ولایت یک مقام، موقیعت و منصبی است، این منصب، مقام و موقعیت توسط ائمه(ع) اعطا میشود، اعطائی است، ما از روایات این نکته را استفاده میکنیم مثل منقولهی عمر بن حنظله که میفرماید « فانی قد جعلته علیکم حاکما » منِ امام صادق سِمت ولایت را به او اعطا کردم، پس این سِمت اعطائی است. حالا سخن اینجا است که اگر کسی که دارای این سِمت است، برخوردار از مقبولیت مردم نباشد و مردم بگویند ما حکومت این فرد را نمیپذیریم، آیا این فرد در اینصورت شرعاً مجاز به اعمال حکومت و ولایت هست یا خیر؟ بنده عرض میکنم که مجاز نیست. اینکه مردم چه تکلیفی دارند، بحث جدایی است، یک بحث باید در مورد مردم مطرح شود که آیا مردم در این صورت مرتکب معصیت میشوند یا نمیشوند؟ مردم با یک فقیه جامع الشرایطی مواجه شدند، این فقیه جامع شرایط است و دارای مقام ولایت هم هست، حالا مردم به اعمال ولایت توسط او رضایت نمیدهند، آیا به این واسطه مردم مرتکب معصیت میشوند ؟ این قابل بحث است و به عقیده ی بنده مردم مرتکب معصیت میشوند. اما اگر مردم مرتکب این معصیت شدند و رضایت به اعمال ولایت او ندادند، تکلیف آن فقیه چیست؟ شما یکبار تکلیف مردم را بررسی میکنید، یک بار هم تکلیف فقیه را بررسی میکنید، تکلیف فقیه چیست؟ حضرت امام(ره) در بعضی از جاهای کتاب خود تصریح کردند و جناب آقای صادقی هم اشاره فرمودند، که بر فقیه واجب است که برای تشکیل حکومت اسلامی قیام کند و اگر یک فقیه نتواند، فقهای جامع الشرایط باید دست به دست بدهند «یجب علیهم القیام لتشکیل الحکومت الاسلامیه» تقریباً این عین عبارت امام(ره) است. پس میشود این سؤال را مطرح کرد، در جایی که مردم معصیت کرده اند و به تشکیل حکومت توسط یک فقیه جامع الشرایط رضایت نمیدهند، آیا این فقیه جامع الشرایط شرعاً مجاز به تشکیل حکومت هست یا نیست؟ من فکر میکنم این سؤال کاملاً واضح است. اما آن نکته ای که جناب آقای صادقی فرمودند که «اصلاً در چنین صورتی حکومت فقیهی که مورد قبول مردم نباشد، محقق نمیشود.» بنظر میرسد نباید شکی کرد در اینکه قطعاً قابل تحقق هست، یک فقیهی که مورد قبول مردم نیست، میتواند با گروه هایی که در جامعه گروه های قدرت محسوب میشوند، خود را بر مردم مسلط کند، در حالیکه اکثریت مردم او را قبول ندارد. امکان این هست و در طول تاریخ هم اتفاق افتاده است، در زمان آن حکومت هایی که خود را شرعی و مشروع میدانستند، افرادی بودند که واقعاً از چنین مقبولیتی برخوردار نبودند. در همان صدر اسلام حکومت هایی که مدعی بودند جانشین رسول خدا هستند و دارای این مقبولیت نبودند، توانستند با کمک گروه های فشار و قدرتی که در جامعه وجود دارد، خود را بر مردم مسلط کنند و حکومت را از آن مسیر حقانی خود که باید در دست امیرالمؤمنین علی(ع) قرار میگرفت، خارج بکنند. امکان آن هست و فکر نمیکنم شکی وجود داشته باشد که امکان چنین کاری هست. حالا اگر امکان آن نباشد، که بنده قبول ندارم، نباشد و میگویم که امکان آن هست، میتوان این سؤال را بصورت مشخص و جزئی مطرح کرد که اگر یک فقیهی در چنین شرایطی قرار گرفت، آیا مجاز به تشکیل حکومت هست یا نه؟ و سؤالات فرعی متعددی پیرو این سؤال قابل طرح است که خیلی سؤالات دقیقی است که متأسفانه ما نمیبینیم که بعد از انقلاب چندان به این سؤال ها پرداخته شده باشد. مثلاً یک سؤال این است، اینکه ما میگوییم برای تشکیل حکومت مقبولیت مردمی لازم است، چه درصدی مقبولیت مردمی لازم است؟ آیا نصف بعلاوه ی یک کافی است یا باید دو سوم باشد؟ یا باید با یک ملاک و ضابطه ی دیگری سنجیده شود؟ سؤال دیگر این است که رأی ممتنع گروهی از مردم چه نقشی دارد؟ اگر یک گروه زیادی از مردم رأی ممتنع داشته باشند، یا به قول امروزی ها با این تعبیر غلطی که کسانی که با زبان فارسی زیاد سروکار دارند، میگویند نباید این تعبیر را به کار برد، اگر بسیاری از مردم بی تفاوت باشند، یعنی بی اعتنا باشند، آدم هایی باشند که رأی ممتنع دارند و فرقی برای آنها نمیکند که چه کسی بر اوضاع مسلط باشد و به قول ایشان رأی خاکستری دارند. در این شرایط که گروه زیادی از مردم نسبت به اینکه چه شخصی در رأس حکومت باشد، بی اعتنا هستند، آیا در اینجا احراز مقبولیت عامه که مجوز اعمال ولایت توسط این فقیه میشود، تحقق پیدا کرده است یا نه؟ سؤال بعدی اگر در اثناء حکومت فقیه این مقبولیت عامه کم رنگ شود و تقلیل پیدا کند یا از بین برود، آیا او مجاز به ادامه ی اعمال ولایت هست یا نه؟ اینها سؤالات جدی است که ما به آنها نپرداخته ایم، بر اساس این مبنایی که عرض کردم، میشود این سؤالات را مطرح کرد و به این سؤالات پرداخت، حالا بر اساس مبانی دیگری هم میشود به این سؤالات پرداخت. عرض من این است که ما وارد این سوالات جزئی بشویم تا از کلی گویی خودداری کنیم.

  دبیر جلسه جناب آقای دکتر فراتی: آقای دکتر این بحث هایی که فرمودید بیشتر به مقدمات اولیه ی حکومت دینی برمیگشت، حالا این حکومت دینی که ما در آنجا میگوییم یک معنایی اعم از ولایت فقیه دارد، در مراحل میانه ای هم که اشاره فرمودید، آیا این مبانی را میپذیرید؟ چگونه در مرحله ی میانی این گفتگوها را ادامه میدهید؟ یعنی میخواهم بگویم رأی اکثر دموکراسی فقط برای تأسیس حکومت، جریان پیدا نمیکند، در اثناء اگر این اتفاق بیافتد، مردم چه وضعیتی پیدا میکنند؟ یعنی تکلیف آنها چیست، حکومت چه تکلیفی پیدا میکند؟

  جناب آقای دکتر ارسطا: البته در پاسخ این سؤال باید فقط دیدگاه خود را عرض کنم، تقاضای من این است که به ذکر دیدگاه ها اکتفا کنیم چون فعلاً در همان قسمت اول هنوز به ادله نپرداختیم ولی حالا چون سؤال فرمودید، عرض میکنم. بر طبق این دیدگاه و ادله ای که به نظر من برای این دیدگاه میتوان ارائه داد، همانطور که در تشکیل حکومت اسلامی مقبولیت مردمی لازم است، در استمرار حکومت اسلامی هم مقبولیت مردمی لازم است. بنابر این همانطور که اگر در ابتدای حکومت اسلامی مقبولیت مردمی وجود نداشته باشد، فقیه جامع الشرایط مجاز به اعمال ولایت نیست، اگر در اثناء هم این مقبولیت از بین برود، فقیه مزبور مجاز به ادامه و استمرار اعمال ولایت نخواهد بود. نقش مردم در حکومت اسلامی را میشود در زمینه های دیگری هم مطرح کرد، بنده در کتاب «نگاهی به مبانی تحلیلی» چهار زمینه ی کلی را برای بررسی نقش مردم، مطرح کردم: یکی نقش مردم در تشکیل حکومت اسلامی، دوم نقش مردم در اداره ی حکومت اسلامی، سوم نقش مردم در نظارت بر حکومت اسلامی و چهارم نقش مردم در براندازی حکومت اسلامی. آن چیزی که امروزه از آن به حق تمرد تعبیر میشود، آیا مردم دارای حق تمرد هستند یا نیستند؟ اینها سؤالات خوبی است که ما باید به آنها بپردازیم، قبل از اینکه دیگران بخواهند وارد آن شوند و خلط های عجیب و غریبی در آن صورت بگیرد، الزاماً باید توسط حوزه علمیه به آن پرداخته شود. لذا فکر میکنم که جا دارد در خصوص آن موضوع اول اگر محل نزاع دقیقاً مشخص شده باشد، ما وارد ادله شویم.

 

   جناب آقای دکتر حاجی صادقی: ابتدا درخواست من این است که یک موضوع را تمام کنیم و سپس به سراغ موضوع بعدی برویم. آقای ارسطا فرمودند که سؤال را میتوان اینطور مطرح کرد که اگر مردم رضایت ندادند، یک وقت سؤال میکنیم که تکلیف فقیه چیست؟ این سؤال خیلی خوبی است، یعنی اگر مردم رضایت ندادند، تکلیف فقیه چیست؟ یک سؤال را هم اینطور مطرح میکنیم که آیا در صورت عدم رضایت مردم، فقیه شرعاً مجاز به تشکیل حکومت هست ولو با بهره گیری از گروه های فشار و قدرت؟ من که میگویم امکان ندارد، با این پیش فرض است که میگویم فرض را بر این مسلم گرفتیم که اولاً این اختصاص به فقیه ندارد، آیا امام معصوم از قدرت های فشار و غیر مردمی میتواند؟ این در بحث های کلامی وجود دارد که اصلاً میتواند اعمال ولایت کند و اگر این هست چرا ائمه(ع) نکردند؟ حرف من است، فرض این است که در نظام ولایی مقبولیت بعنوان یک اصل شرط تحقق ولایت در صحنه ی عمل است. این اختصاص به فقیه ندارد، اختصاص به امام معصوم ندارد. من اینکه نمیتواند از گروه های فشار استفاده کند را یک اصل مسلم میدانم، یعنی شاید اینجا با شما مشترک باشیم. من هم معتقد هستم معنا ندارد که فقیه با قدرت قهریه اعمال ولایت کند. این مسلم است و برای تحقق ولایت، نه نسبت به فقیه جامع الشرایط و نه نسبت به امام معصوم، معنا ندارد. سؤال من این است که اگر شما به این معنا میگیرد چرا به فقیه جامع الشرایط اختصاص میدهد؟ چرا نسبت به امام پیاده نمیکنید؟ مگر ائمه(ع) با صراحت این را نمیفرمودند که اگر ما یاورانی داشتیم این را کار را میکردیم؟ آیا منظور ایشان از داشتن یاور، همان گروه فشار است؟ آیا ائمه(ع) به دنبال گروه های فشار و قدرت بودند یا نه؟ این شرط تحقق عملی ولایت است برای همه و حتی برای خود پیامبر(ص)، نکته ای که روی آن پافشاری دارم این است که اگر میگویم امکان ندارد، نه به هیچ قیمتی، به یک قیمتی که به تعبیر شما در ادبیات شرعی و دینی ما نسبت به ائمه پذیرفته شده باشد و بعد بگوییم آیا همانطور که امام میتوانسته استفاده کند، فقیه هم میتواند استفاده کند یا نه؟ اگر پذیرفتیم که نسبت به امام این امکان وجود ندارد، این جواز وجود ندارد که از قدرت فشار یا حتی از قدرت غیبیه استفاده کند، شما ممکن است بفرمایید امام میتواند از قدرت غیبیه استفاده کند، آیا اگر این برای امام امکان نداشت، بحث از اینکه برای فقیه جواز وجود دارد یا ندارد، جا دارد یا نه؟ اما نسبت به سؤالات بعدی من هم قبول دارم که باید به آنها بپردازیم که مقبولیت چه درصد باشد؟ عرض من این است که مقبولیت را هم شرط تحقق و هم شرط استمرار میدانم و تردید ندارم که اگر مقبولیت رفت، نه اما اگر مشارکت رفت، نظام ولایی میرود، کما اینکه نظام ولایی علی بن ابیطالب(ع) رفت، با اینکه مقبولیت خود را از دست نداده بود، اما چون مشارکت و قیام مردمی را از دست داده بود، نظام ولایی ایشان چندان تداوم پیدا نکرد و زود از بین رفت.

دبیر جلسه جناب آقای دکتر فراتی: آقای ارسطا عذرخواهی میکنم شما در بحث ولایت فقیه انتصابی هستید یا انتخابی؟ و بعد هم بفرمایید که چگونه با نگرش تان در بحث اکثریت جفت و جور میشود؟

 

  جناب آقای دکتر ارسطا: ما جفت و جور کردن این نظریه را با انتصاب نوشته ایم و میتوان در فرصتی به آن پرداخت. من فکر میکنم که ما داریم از موضوع اصلی بحث دور میشویم و از شما تقاضا دارم که سعی کنیم در خصوص همین موضوع اصلی بحث را ادامه دهیم. جناب آقای صادقی مثال خوبی را بیان فرمودند، روایتی را از امام علی(ع) داریم که «اگر من 40 نفر یاور صاحب عزم میداشتم، قیام میکردم.» شبیه این تعبیرات از ائمه(ع) به دست ما رسیده است، البته با یک تعداد کمتری مثلاً در روایت هست که یکی از اصحاب امام صادق(ع) خدمت ایشان میرسد و به حضرت اعتراض میکند که چرا شما قیام نمیکنید و حضرت میپرسند که مگر تعداد شیعیان ما چقدر است؟ و آن شخص میگوید که صد هزار نفر و بلکه دویست هزار نفر و شاید نصف مردم و حضرت سکوت میکنند. بعد با این شخص حرکت میکنند و به یک جایی میرسند، در آنجا برای نماز خواندن پیاده میشوند و یک گله گوسفندی آنجا بوده است که حضرت به آن اشاره میکند که اگر من به این تعداد یاور داشتم حتماً قیام میکردم و این شخص میگوید که من شمردم و دیدم که هفده رأس بودند. تفسیر این روایات چیست؟ برخی تفسیری دارند که من آن تفسیر را قبول ندارم ولی آن تفسیری که بسیاری مطرح میکنند این است که «اگر یک تعداد افراد چنین صاحب عزمی در یک جامعه پیدا شوند و از فقیه جامع الشرایط یا از امام معصوم پشتیبانی کنند، امام معصوم و فقیه جامع الشرایط میتواند به کمک آنها حکومت اسلامی را تشکیل دهد و مجاز است که این کار را انجام دهد، ولو اکثریت مردم هنوز نسبت به تشکیل حکومت اسلامی توسط این فقیه جامع الشرایط راضی نباشند و بعداً میتوان رضایت آنها را کسب کرد. حتی اگر رضایت آنها کسب نشود، مهم نیست و مهم آن است که این تعداد افراد فدایی وجود دارند و اینها پای این حکومت ایستاده اند و واقعاً حاضر هستند برای این حکومت جانفشانی کنند و به این ترتیب هم میتوان حکومت را اداره کرد و بر اوضاع مردم مسلط شد.» سؤال این است که این نظریه آیا درست است یا نه؟ اگر یک همچنین اتفاقی افتاد، اگر یک تعداد افرادی پیدا شدند که حاضر بودند در راه فقیه جامع الشرایط جانفشانی کنند و بر اوضاع و احوال مسلط شوند و زمینه ی تشکیل حکومت و اقتدار را برای فقیه فراهم کنند، در حالیکه اکثریت جامعه حکومت آن شخص را قبول ندارند، در چنین صورتی این فقیه جامع الشرایط مجاز به تشکیل حکومت هست یا نه؟ در مورد خود امام معصوم هم این سؤال مطرح است، آیا امام معصوم مجاز به تشکیل حکومت هست یا نیست؟ من عبارتی را از مرحوم شهید مطهری خواندم که ایشان میگوید «حتی امام معصوم هم مجاز نیست.» مرحوم شهید مطهری این را در حماسه ی حسینی مطرح میکند، به دنبال قیام امام حسین(ع) که آیا مردم طرفدار امام حسین(ع) بودند یا نبودند، ایشان این را مطرح میکنند که «اگر امام بحق را مردم از روی جهالت و عدم تشخیص نمیخواهند، او به زور نباید و نمیتواند» این دو کلمه را هم کنار هم آوردم که تردیدی در مراد ایشان باقی نماند، «او به زور نباید و نمیتواند خود را به مردم به امر خدا تحمیل کند، لزوم بیعت هم برای همین است.» این عین عبارت شهید مطهری در حماسه ی حسینی است و یا در مجموعه ی آثار، جلد هفده، صفحه ی 487. من نمیخواهم اینجا بحث را در خصوص امام معصوم مطرح کنیم، چون اگر ما بخواهیم در مورد امام معصوم بحث کنیم یک بحث هایی در مورد حیطه ی ولایت امام معصوم طرح میشود که حیطه ی ولایت امام معصوم را از حیطه ی ولایت فقیه جامع الشرایط متفاوت میکند. بعنوان مثال در مورد امام معصوم(ع) که حیطه ی ولایت ایشان با حیطه ی ولایت پیامبر اکرم(ص) یکی است، ما آیه ی «النبی اولی بالمؤمنین من انفسهم» را داریم، «النبی اولی بالمؤمنین من انفسهم» برای پیامبر(ص) و بعد برای امام معصوم طبق ادله ای که دلالت میکند که این ولایت به معصومین هم رسیده است، این آیه برای ایشان نه تنها ولایت را اثبات میکند، بلکه اولویت در ولایت را هم اثبات میکند. این میزان از ولایت برای هیچ غیر معصومی ثابت نیست، لذا در عین حال که میگویم پاره ای از فقها و مثل شهید مطهری بحث را در خصوص ائمه(ع) هم مطرح کردند، لکن بدلیل اینکه امام معصوم از یک دایره ی وسیع تری از ولایت برخوردار است و از این آیه ی شریفه استفاده میشود، من ترجیح میدهم که بحث در خصوص امام معصوم را به یک نوبت دیگری واگذار کنیم و فعلاً در خصوص ولایت فقیه جامع الشرایط به این سؤال بپردازیم که اگر آن 40 یاور صاحب عزم پیدا شدند، اگر آن تعدادی که میتوان به کمک آنها بر اوضاع مسلط شد، پیدا شدند، آیا شرعاً جایز است برای این فقیه جامع الشرایط که امور را در دست بگیرد و در مصدر ولایت بر زعامت یعنی رهبری حکومت قرار بگیرد یا خیر؟  سؤال خیلی مشخص است.

 

جناب آقای دکتر حاجی صادقی:

اینکه فرمودید نمیخواهید راجع به امام معصوم مطرح کنید، من میخواهم سؤال را بفهمم آیا آیه «النبی اولی بالمؤمنین من انفسهم» را همچنان که بعضی مفسرین گفته اند میبرید به ولایت تکوینی یا به ولایت تشریعی؟ اگر تشریعی است، در بحث تشریعی اگر آن را به سه شأن تبیین دین، زعامت و رهبری، قضاوت و فصل الخطابی تقسیم کنیم، آیا معنا دارد که در این شئون بین زمان پیامبر (ص) و ائمه(ع) و فقیه جامع الشرایط تفکیک گذاشت؟ یعنی آن ولایت تشریعی را بعنوان مدیریت. استحضار دارید که یکی از بحث هایی که حضرت امام(ره) روی آن پافشاری کردند، همین است که در بحث مدیریت جامعه ی دینی که مبنا بیان احکام خدا و اجرای آنها است، دیگر تفاوت بین ولی معنا ندارد که این ولی پیامبر(ص) باشد یا امام علی(ع) یا یک فقیه جامع الشرایط. عرض من این است که در ولایت تشریعی اگر بحث کلی را مطرح کردیم، اگر این سؤالی را که شما مطرح کردید نسبت به کل ولایت جواب دهیم، راحت تر میشود. جواب من ممکن است این باشد که اگر شما نسبت به امیر المؤمنین(ع) این پاسخ را دادید که اگر مراد ایشان از اینکه 40 نفر یار داشته باشم، قیام میکنم، تشکیل حکومت است... چون ممکن است روایت را بگونه ی دیگری تفسیر کنید. بنظر من تمام مباحثی که امام در باب ولایت فقیه مطرح کردند، نکته ظریفی است که امام(ره) میفرمایند «در زمانی که مردم پذیرش ندارند، فقیه بی تکلیف نیست، تکلیف تبلیغ دارد، تکلیف جمع آراء دارد، تکلیف جا انداختن مأموریت دارد.» من میگویم شاید مراد از آن 40 نفر یا 17 نفر کسانی باشند که میتوانند بروند و آن مقبولیت را برای ولایت کسب کنند و شرط تحقق ولایت را اعمال کنند. اگر بخواهم به صورت شفاف به سؤال شما پاسخ دهم من هم قبول دارد که نه فقیه و نه امام معصوم با استفاده از قدرت های فشار یا گروه های قدرت نباید و نه میتوانند به تشکیل حکومت اقدام کنند چون اراده ی الهی بر آن تعلق گرفته است که تا مردم نخواهند این نظام ولایی تحقق پیدا نکند.

دبیر جلسه جناب آقای دکتر فراتی: البته نیاز بود استدلال های طرفین بحث را هم میشنیدیم که فرصت نشد، میتوانیم در ادامه از دوستان و اساتید هم استفاده کنیم.

  یک نفر از حضار(جناب آقای دکتر فیرحی):

  یک سؤالی همیشه در ذهن من بود که پاسخ شما را میخواهم. من وقتی به قضیه فکر میکردم، شاید بشود سخنان دکتر ارسطا را با یک مثال که ربطی به حکومت نداشته باشد براحتی توضیح داد. مثلاً صلاحیت حرفه ای یک قاضی که از رأی مراجعه کننده بدست نمیآید، بلکه کسب میکند. شاید بهتر باشد که بگوییم در فقیه هم صلاحیت حرفه ای ربطی به رأی مردم ندارد، آیا اینگونه است که اگر اینگونه باشد شاید بتوان توضیحات دیگری هم داد. من سؤال خود را دو قسمت میکنم که بخش اول راجع به سخنان دکتر ارسطا و بخش دوم مربوط به سخنان دکتر صادقی است. اگر بحث تفکیک مقام معصوم را از مقام فقیه بپذیریم که به نظر من هم قابل تفکیک است، در مورد فقها این را عرض میکنم، یک خانمی از برادر خود شکایت داشت که حق سهم الارث پدری او را نمیدهد و آقایی هم میگفت این حق اوست، ولی باید رضایت آن آقا را هم جلب کنید یعنی برادر آن زن را که حق سهم الارث را بدهد. خانم هم استدلال خوبی میکرد و میگفت اگر حق من است، دیگر رضایت نمیخواهد و اگر حق من نیست اصلاً چگونه میتوانم رضایت او را جلب کنم. سؤال من این است که شما عنوان کردید اگر مردم رضایت ندهند، حکومت فقیه مشروع نیست اما اگر رضایت ندادند هم معصیت کرده اند. آیا این قابل تصور است؟ یعنی چطور میشود من که باید حتماً اطاعت کنم، باید رضایت بدهم؟ فهم این برای من مشکل است، بنظر بنده باید قضیه را بیشتر توضیح داد و جمله را اینگونه نوشته ام اگر مردم حق دارند رضایت بدهند یا ندهند، نسبت آنها با معصیت چیست؟ معصیت جایی است که من شرعاً حق ندارم، اگر حق داشته باشم که معصیت نمیشود. یعنی اگر بنا بر این باشد که من حق دارم رضایت بدهم یا رضایت ندهم، آن وقت معصیت معنی ندارد و اگر بنا است که من دچار معصیت شوم، رضایت معنی ندارد. من احساس میکنم که راه میانه، راه به جایی نمیبرد. یک سؤال هم از جناب آقای صادقی داشتم که بحث های خوبی را مطرح کردند، این یک بحث هنجاری است و بحث واقعی نیست. معنای بحث هنجاری این است که ما داریم باید و نباید شرعی را بحث میکنیم، اینکه در عالم امکان واقع شده یا نشده، یک چیز دیگر است. حالا اگر سؤال بحث هنجاری است، درواقع در دنیا رسم بر این است که میگویند حکومت ها فقط قائم به مردم نیستند خیلی از حکومت ها قائم به سلاح هستند، یا قائم به گروه ها نفوذی یا طبقات زیرین اقتصادی پشت حکومت هست. پس اینگونه نیست که مردم بخواهند حکومت تحقق پیدا کند یا نکند، سؤال من این است که فرض کنید یک فقیهی وجود دارد و مردم امروز میگویند ما شما را نمیخواهیم. آیا ایشان میتوانند با تکیه بر نیروی نظامی حکومت خود را ادامه دهند؟ بحث مهم این است و نمیتوان گفت که چون مقبولیت ندارد حکومت او نمیماند، امروز برخلافت زمان حضرت علی(ع) میمانند چون آن موقع ارتش سازمان یافته ی منظم حقوق بگیر تابع دولت وجود نداشت، بنابراین اگر مقبولیتی نبود، میافتاد ولی امروز اینطور نیست امروز سازمان های بزرگ اطلاعاتی هست، امروز سازمان بزرگی نظامی مستقل از مردم وجود دارد امروز رسانه است که مستقل از مردم است لذا فقیه آیا میتواند با تکیه بر این نیروها بماند یا نه؟ اینجا مسأله این نیست که اگر مردم نخواستند عملاً حکومت فقیه باقی نمیماند، بحث روی این است که آیا باید بماند یا نباید؟

  یک نفر از حضار :

جناب آقای صادقی فرمودند که امام با این 17 یار قیام میکنند و به واسطه ی تبلیغ این 17 یار مقبولیت جامعه را بدست میآورند، حالا نگفتند که میتوانند که این کار را بکنند یا نمیتوانند. ما فرض میکنیم که علم امام جوابگوی این است که بفهمد جامعه برمیگردد، ولی یک فقیه این علم را ندارد. من خدمت جناب آقای روحانی بودم، میگفتند «ما قبل از انقلاب میگفتیم اگر یک ساعت تلویزیون را به ما بدهند مردم را برمیگردانیم.» یعنی فکر میکردند قبل از اینکه حکومت را برگردانند، میتوانند مقبولیت را برگردانند.

  یک نفر از حضار:

اینکه حاکم بفهمد مقبولیت دارد یا نه، یک دستگاهی نظر سنجی میکند یعنی حاکمیت از کجا میفهمد که مردم میخواهند یا نمیخواهند و احراز مقبولیت چگونه صورت میگیرد؟

  یک نفر از حضار:

بحث از عنوان جلسه خارج شد، آیا این مفاهیم اکثریت، مشروعیت و مقبولیت مفاهیم شرعی هستند یا مفاهیم عرفی؟ مثلاً در توضیح مقبولیت، وقتی گفتیم پنجاه بعلاوه یک، این جایگاه شرعی دارد یا عرفی؟ لذا بحث هایی که مطرح شد بنوعی خارج از عنوان جلسه است، مگر اینکه ما بیاییم اول تعریف کنیم و بگوییم اکثریت در علوم اجتماعی و علوم انسانی این معنا را میدهد مشروعیت و مقبولیت این معنا را میدهد و بعد شرعاً بحث کنیم. بخصوص بحث هایی که انجام شد، در بحث مقبولیت با مشکل مواجه میشوند.

 

  یک نفر از حضار:

با تشکر شاید فرصت نشد که اساتید محترم به اصل بحث بپردازند ولی واقعاً اختلاف نظر آقایان در چیست؟

 

  یک نفر از حضار:

فرق تصدی و تولی فقیه با فقاهت چیست؟ آیا کسی که فقاهت دارد، میتواند متصدی امر مردم شود؟ غیر از اینکه او عالم است، آیا مدیریت شرط در تصدی نیست؟ شما میگویید فقیه جامع الشرایط، مدیری که متدین است و میتواند احکام الهی را در جامعه پیاده کند، ظاهراً در مشروعیت یک نظام کافی باشد چون رابطه ی بین تصدی و فقاهت هنوز معلوم نشده است.

  یک نفر از حضار:

شما در ابتدای بحث فرمودید که تقابل دروغین خدا و مردمی که در غرب مطرح هست را نمیپذیرم، رمی به دروغ بودن نسبت به نظریه آیا درست است؟ یا عذر میخواهم این یک وِرد منبری بود؟ دوماً من در اینجا از هر دو بزرگوار انتظار داشتم که به یک پارادوکس قرآنی توجه کنند و آن اینکه قرآن کریم در یک جا امر به شورا و مشورت میکند. در شورا و مشورت، حاکمیت رأی اکثریت نهفته است، چون در اکثریت بیشتر خرد جمعی است و طبعاً خردمندانه تر است و هدف از شورا هم خردورزی و ورزیدگی خردها است. از طرفی قرآن کریم در آیات مختلف اعتماد به اکثریت را مورد سرزنش اخلاقی و بلکه دارای مجازات های اخروی قرار میدهد. اینجا من انتظار داشتم که اولاً به این پارادوکس اشاره فرمایند و مبنای مشروعیت قرار بگیرد، ولی هیچ کدام از دو بزرگوار اشاره نکردند و من این را گویای بریدگی فقاهت از قرآن میدانم.

  یک نفر از حضار:

بحث هایی که در مورد ولایت میشود معمولاً فردمحور است، یعنی ما یک فردی داریم که قرار است حکومت کند ولی الان مفهوم و معنای حکومت یک امر مستمر است که قائم به شخص نیست. ما یک حکومتی را بر اساس ولایت فقها میسازیم. حالا فرض کنیم که این فرض هم دور از ذهن نیست، فقیهی جامع الشرایط داریم که فوت میکند یا یک اتفاقی میافتد که مقبولیت خود را از دست میدهد و برای یک دوره ما فقیه جامع الشرایط نداریم. حالا حکومتی که مبنای آن این بوده است، باید خود را نگه دارد یا از هم بپاشد و دوباره فقیهی قیام کند؟

  جناب آقای دکتر ارسطا:

بحث کردن در چنین موضوعاتی که حاضران در جلسه از زوایای مختلفی به بحث نگاه میکنند، طبیعتاً با دشواری های مخصوص به خود روبرو است. زاویه ی دید آقایان متعدد است، بعضی از زوایه ی دید سیاسی، حقوقی، فقهی و زوایای دیگر به قضیه نگاه میکنند. شاید به همین دلیل هم بود که در ابتدای سخن این مسأله مطرح شد که ما بر چه اساسی میخواهیم بحث را به سامان برسانیم، این بحث بیشتر یک چهره ی فقهی دارد که اگر بتوان این چهره ی فقهی بحث را به سامان رساند، بعد بر آن اساس میتوان مباحث دیگر را بر آن مترتب کرد، مباحث دیگری که از زاویه ی حقوقی، سیاسی و حتی از زوایای دیگری میتواند طرح شود. در خصوص سؤالی که جناب دکتر فیرحی مطرح کردند که سؤال خوبی هم هست، من فکر میکنم که نباید ما در اینجا از کلمه ی حق استفاده کنیم و استفاده کردن از کلمه ی حق یک مقدار مسأله را دچار مشکل میکند. ولایت حق نیست، ترکیبی از حق و تکلیف است، قانونگذار ما به تبعیت از فقه شیعه در قانون مدنی ترکیب حق و تکلیف را پذیرفته است. مثلاً در باب حضانت تعریف کرده است که حضانت ترکیبی از حق و تکلیف است، به عقیده ی ما ولایت هم همینگونه است و ترکیبی از حق و تکلیف است. مردم هم نسبت به حاکم اسلامی صرفاً حق ندارند، تکلیف هم دارند، چون هر دو طرف قضیه ترکیبی است از حق و تکلیف، صرفاً با در نظر گرفتن حق نمیتوان به این سؤال پاسخ داد. یک موقع تلقی شما این است و میگویید مردم حق دارند که حاکم را انتخاب کنند یا حق دارند انتخاب نکنند، اولین مسأله ای که بدنبال حق به ذهن میرسد این است که حق قابل اسقاط است، بنده حقی نسبت به این کاغذ دارم و از حق خود صرف نظر میکنم، این حق خود را اسقاط میکنم، از این کاغذ اعراض میکنم و هر کسی میتواند آن را بردارد. اما اگر مسأله حق محض نبود، ترکیبی بود از حق و تکلیف، در اینجا دیگر چهره ی دیگری پیدا میکند. یک مثالی میزنم، ببینید غیر از باب حضانت، ولایتی که پدر بر فرزند دارد، بدین معنا که فرزند خود را از همان کودکی تحت حمایت خود بگیرد و او را بزرگ کند و به امور مختلف او بپردازد، این حق است یا تکلیف؟ آیا حق پدر است که این کار را بکند یا تکلیف؟ پاسخ این است که هم حق است و هم تکلیف، هر دو جنبه ی حق و تکلیف بودن را دارد. رابطه ی بین مردم و حکومت اسلامی هم همین است، رابطه ی مردم و حکومت اسلامی از هر دو سو این چنین است، یعنی هم از سوی حاکم و هم از سوی مردم. ما نمیگوییم مردم فقط حق دارند که حاکم را انتخاب کنند و دیگر چیزی نیست و نمیگوییم که ولی فقیه حق دارد در امور مردم دخل و تصرف کند و تماماً این است و چیز دیگری نیست. ما میگوییم مردم در حکومت اسلامی حق دارند و در عین حال تکلیف هم دارند، ولی فقیه نسبت به اداره ی امور مردم حق دارد و در عین حال تکلیف هم دارد. بله اگر فقط حق بود، معنا نداشت که ما بگوییم مردم حق دارند ولی فقیه را انتخاب کنند، پس چطور اگر انتخاب نکنند معصیت کار هستند؟ توضیح نسبت شاید یک وقت بیشتری را بخواهد، در خصوص ولی فقیه اگر بیشتر توجه کنیم شاید به نتیجه گیری صحیح تری در این زمینه برسیم. آیا ولی فقیه حق دارد در امور مردم دخل و تصرف کند؟ بله حق دارد، آیا حقی بریده از تکلیف؟ نه تکلیف هم دارد. ولی فقیه ولایت دارد و ولایت از جنس حق محض نیست. بعبارت دیگر ما سه مفهوم داریم: حق محض، تکلیف محض و آمیخته ی از حق و تکلیف. حق محض مثل مالکیت، تکلیف محض مثل تکلیفی که ما در برابر خداوند متعال داریم مثلاً تکلیف داریم که نماز بخوانیم و روزه بگیریم. آمیخته ی از حق و تکلیف یک مفهوم ثالث است و ولایت از همین جنس است، رابطه ی دوسویه ی مردم و حاکم از همین جنس است. این کاملاً یک بحث فقهی است و من از زاویه ی دید فقهی به بحث نگاه میکنم، میشود از زاویه ی دید حقوقی یا سیاسی هم به قضیه پرداخت. تصور من این است که این مسأله باید مفهوم و پایه ریزی شد و آن موقع، بحث های حقوقی، سیاسی و اجتماعی بر این پایه استوار گردد. یک سؤال کردند که قرآن امر بر مشورت میکند و در مشورت حاکمیت و رأی اکثریت نهفته است و از طرف دیگر قرآن اعتماد بر اکثریت را مذمت میکند لذا این پاراوکس چگونه قابل توجیه است و ما چرا به آن نپرداخته ایم؟ اصلاً ما وارد این بحث نشدیم و هنوز مجال پرداختن به این بحث فراهم نشده است که بخواهیم به این پارادوکس بپردازیم. قبل از اینکه ما هم به این پارادوکس بپردازیم، فقها و صاحبنظران هم این پارادوکس را مطرح کرده اند و در کتاب های خود مورد بررسی قرار داده اند. بنده هم با استفاده از کلمات بزرگان و احیاناً با چیزهایی که به فکر قاصر خودم رسیده، در همین کتاب «نگاهی به مبانی تحلیلی» مسأله را پاسخ داده ام. این را نباید به معنای بریده بودن فقاهت از قرآن در نظر گرفت، فرصتی حاصل نشد والا خیلی ها به این مسأله پرداخته اند و سزاوار است که ما هم به این موضوع بپردازیم.

 

دبیر جلسه جناب آقای دکتر فراتی: جناب آقای صادقی سؤال دوم آقای دکتر فیرحی که فرمودند «این تصویری که شما از دولت در عصر غیبت و صدر اسلام دارید، تصویر دقیقی نیست و اینطور نیست که امروزه اگر مردم نخواهند، حاکمیت میرود.» را پاسخ بفرمایید.

 

جناب آقای دکتر حاجی صادقی:

من اول اشاره کنم در این بحثی که جناب آقای ارسطا اخیراً مطرح کردند، ما در مباحث قبلی چندان اختلاف نظر نداشتیم اما در این موضوع من نظر داشتم که اصلاً مفهوم سومی به نام جمع حق و تکلیف مانند حضانت میتوان ترسیم نمود؟ اعتقاد من این است که خصوصاً نسبت به فقیه، ولایت تکلیف است، بله چگونگی انجام این تکلیف و وجود این تکلیف یک حقوقی را لازم دارد. تلقی من این است که امام(ره) هم ولایت را برای فقیه یک تکلیف میدانند، تصریح هم دارند، که موضوع ولایت فقیه موضوع انجام وظیفه است و همان جا که میخواهند بحث نصب و انتصاب را مطرح کنند، تعبیر ایشان این است که بنحو وجوب کفایی، یعنی به ولایت بیشتر مقوله ی تکلیفی میدهند. حتی انجایی که تعبیر منصب میکنند، اگر ما به عبارت های امام نگاه کنیم، منصب تکلیفی نگاه میکند. دکتر فیرحی فرمودند اگر فقیهی وجود دارد، الان هم حاکم است اما مقبولیت خود را از دست داد ولی قدرت نظامی دارد، آیا میتواند ادامه بدهد یا نه؟ عرض من این است که شرعاً نمیتواند.

 پس معنای تکلیف چه میشود؟ تکلیفِ مشروط است، نه تکلیفِ مطلق، یعنی آنجایی ولی فقیه تکلیف و مسئولیت دارد که پذیرش باشد. من عرض کردم نسبت به ولی فقیه هم این را نمیگویم، نسبت به هر امامی این را عرض میکنم. مگر اینکه بفرمایید بدنه ی آن ارتش آن قدر باشند که بعنوان آحاد جامعه ی اسلامی بحساب آیند. مثلاً امروز بسیج آنقدر هستند که نه بعنوان تشکیلات حکومتی، بلکه بعنوان امت اسلامی میتوانند مقبولیت او را محقق کنند، مگر به این طریق. یعنی آن قدر نیروهای مردمی هستند که بتوان ادامه داد البته من هم موافق هستم باید درصد و میزان این مقبولیت روشن شود، شاید بتوان به آن روایات ارتباط داد که چه درصد مقبولیت لازم است. آیا مقبولیت به میزانی که بتواند اعمال ولایت کند، کافی است؟ آن وقت جواب تفاوت میکند که ارتش و قدرت نظامی چه زمانی میتواند زمینه باشد و چه زمانی نمیتواند.

 

یک نفر از حضار:

برای اینکه ساحت مرحوم امام(ره) تنزیه شود، فکر میکنم هر دو بزرگوار یک نسبتی به ایشان داده اند. درست است که امام تکلیف میدانند و با توجه به تصریحات و تنصیصات امام، ولیِ منتخب مردم اگر بگویید به من و شما چه ربطی دارد، بنظر این نسبت ها، دقیقاً ناروا است. چنانکه استفاده از آن روایات هم سیره ی امام معصوم و هم اقوالی که هست، آنجا که بحث ناس را آورده، این یک استفاده ی اخلاقی است و امام شدت تأثر خود را ابراز کرده اند و خیلی از مفسرین حدیث این را در شرح حدیث آورده اند. بنابراین نظر امام چنین نیست که بهر قیمتی قیام کند. یک وقت هم که خدمت آیت الله جوادی بودیم، من استناد کردم به این جمله ی حضرت امام(ره) و ایشان فرمودند واقعاً امام این را فرموده اند؟ بعد دیگر پذیرفتند. حالا جناب آقای دکتر اصلاح بفرمایند.

جناب آقای دکتر حاجی صادقی:

ما این را نمیپذیریم، ما معتقدیم امام در آنجایی که بحث مبنایی میکنند، سخت قائل به این هستند، در متن کتاب البیع ایشان است. در مبنای امام(ره) خدا و مردم منافات ندارد.

 

جناب آقای دکتر ارسطا:

همین که آقایان از زوایای دید مختلفی به قضیه نگاه میکنند، ابهاماتی پیش میآید. باید با نگاه فقهی به این بحث نگریست، آنچه بنده عرض کردم که الان مجدداً عرض میکنم تا ابهامی در آن نباشد، این است که ما گفتیم از این روایت که اگر من 40 نفر یاور میداشتم قیام میکردم، آیا میتوان استفاده کرد که صرفاً برای اقدام کردن جهتِ تشکیل حکومت اسلامی، وجود یک عده یاور صاحب عزم کفایت میکند یا نه؟

  یک نفر از حضار:  بحث بیشتر خطابی است، چون روایات دیگری هم است.

  جناب آقای دکتر ارسطا: این سؤال است، من هنوز اظهارنظری نکردم که شما نسبت بدهید بحث خطابی است یا غیرخطابی. اتفاقاً بعضی از فقهای معاصر ما از این روایت همین استفاده را کرده اند و بر همین اساس این نظریه ی کارآمدی با تفسیری که بعضی از فقهای معاصر فرموده اند، ارائه داده اند. میگویند که «از این روایت اینگونه استفاده میشود.» من هم بصورت سؤال مطرح کردم و خود من جواب دیگری غیر از جوابی که بعضی از معاصرین داده اند، دارم. آیا میتوان بر این اساس صرفاً با وجود یک تعداد یاور صاحب عزم حکومت اسلامی را تشکیل داد یا نه؟ هیچ نسبتی در این سؤال به کسی نیست که خدای نکرده حق کسی مثل مرحوم امام(ره) رعایت نشده باشد، ما فقط یک سؤال مطرح کردیم. اگر ما یک تقاضایی از دوستان داشته باشیم، فکر نمیکنم تقاضای بیجایی باشد، آنچه جناب آقای دکتر حاجی صادقی در این زمینه مرقوم فرمودند و آنچه بنده در این زمینه نوشته ام، در اختیار حضار محترم قرار بگیرد و آقایان با عنایت به آن چیزی که ما نوشته ایم که نشان دهنده ی دیدگاه های ما هست، در جلسه حضور پیدا کنند. ما با این ذهنیت قبلی بهتر میتوانیم جلسه را پیش ببریم و دیگر نیاز نباشد که خیلی از آن مسائل را تکرار کنیم و فکر میکنم که این در جهت پیشرفت کار مؤثر باشد.

دبیر جلسه جناب آقای دکتر فراتی: با تشکر، همین گفتگو و پرسش هایی که مطرح شد روشن میکرد که هنوز ابعاد زیادی از این بحث وجود دارد که نیازمند به تبیین است. من فقط یک جمله در پایان عرض میکنم و استنباط بنده از این جلسه این بود که جناب آقای حاجی صادقی و جناب ارسطا در مبنا و نظریه انتساب اختلافی نداشتند. حتی در تعبیر خود از نقش مردم در حکومت دینی، تا حدودی هم افق بودند و فقط در یک جا ظاهراً با هم اختلاف نظر داشتند. در ابتدای تشکیل حکومت، اگر مردم نخواهند، فقیه شرعاً نمیتواند اعمال ولایت کند که این گزاره ی جناب دکتر ارسطا بود. اما جناب آقای حاجی صادقی معتقد بودند که اگر مردم نخواهند، فقیه میتواند به طرق دیگری مثل جمع آوری نیرو و عده ای از نخبگان اعمال ولایت کند. اما هر دو بزرگوار در مرحله ی میانی حاکمیت و قدرت معتقد بودند که اگر مردم در میانه نخواهند فقیه شرعاً نمیتواند به ادامه ی حکومت بپردازد.

جناب آقای دکتر حاجی صادقی:

من راجع به گزاره ی جناب ارسطا حرفی ندارم اما گزاره ی من این نبود، گزاره ی من این بود که اگر مردم در ابتدا نخواهند، ولایت شکل نمیگیرد نه شرط شرعی، اما در اینکه ولی فقیه وظیفه دارد مقدمات را فراهم کند، حرفی ندارم. من فکر نمیکنم که جناب آقای ارسطا با این مخالفت داشته باشند که فقیه موظف است تبلیغ کند و مقبولیت را بدست آورد. پیشنهاد جناب دکتر ارسطا هم خیلی خوب بود، در پایان هم من از دوستان میخواهم مطالعه بفرمایند و دوستان این تردید را نداشته باشند که ما نسبت به نظر امام تعمد داریم. ما معتقدیم که امام هم مردم و هم خدا را در نظر گرفته و اصلاً امتیاز امام به این است ولی هر چیزی در سر جای خود.