«مناظره بررسی عقل دینی جلسه دوم»

بسمه تعالی

«مناظره بررسی عقل دینی جلسه دوم»

حجت الاسلام والمسلمین سید حسن اسلامی استاد محمد بیابانی

دبیر جلسه آقای تقوی: بسم الله الرحمن الرحیم، عنوانی که در جلسه قبل به عنوان مناظره مطرح شد عقل دینی بود با مباحثی که هر دو صاحب­نظر پیرامون مدعیات خودشان داشتند. من فقط برای شروع گفتگو عرض می­کنم که این بحث و این گفتگو و این تفاوت مشرب در نگاه معرفت دینی است و در حوزه معارف دینی یا اصول دین مطرح است. مکتب تفکیک که به لحاظ اصطلاح و طرح این عنوان از مکتب­ها یا مشرب­های جدیدالبلادة است و خودش را متمایز، از نگاه فلاسفه و عرفاء معرفی می­کند، مشخصاً این عنوان را استاد محمدرضا حکیمی در دوره­های اخیر طی مقاله­ای، طی کتابی، آن را مطرح کرده است، با گفتگوئی که خدمت اساتید بزرگوار داشتیم گفتیم مبتنی بر مباحثی که در گذشته مطرح شد؛ هر صاحب­نظری از حوزه تخصصی و در واقع باور علمی خودش پیرامون موضوع عقل گفتگو داشته باشیم. عقل در نگاه مکتب تفکیک و طرفداران این تفکر و این بینش عقل خودبنیاد دینی است که در جلسه قبل این اصطلاح مطرح شد و استاد بیابانی پیرامون آن صحبت کردند، در مقابل آقای اسلامی از نگاه عقلی عرفاء یا فلاسفه یا به ادعای خودشان از پایگاه عقل محض می­خواهند صحبت بکنند. من خواهشم به صورت ابتدا، که ما محور گفتگو را امشب این قرار بدهیم که هر یک از صاحب­نظران عقل را از نگاه خودشان تعریف بکنند؛ احکام، اقسام، لوازم، نتایج آن را بیان بفرمایند. چون که هفته قبل استاد بیابانی آغازکننده گفتگو بودند، امشب استاد اسلامی آغازکننده گفتگو باشند تا انشاءالله بحث پیش برود.

جناب آقای دکتر اسلامی: بسم الله الرحمن الرحیم، ربّ اشرح لی صدری و یسّر لی أمری واحلُل عقدةً من لسانی. من هم متشکرم، دوستان بعد از برگشت، از من پرسیدند رفتی برگشتی نظرت درباره عقل و جایگاهش و بررسی آن تغییر کرد؟ گفتم به گفته معروف که سفر حج  و خیلی از کارهای دیگر آن­چنان را آن­چنان­تر می­کند، من اتفاقاً چند مورد را مشاهده کردم، هم در بقیع و هم در بیت­الله­الحرام که در واقع موضع من را استوارتر کرد، ما اگر اندکی در این مسأله جلو برویم و باورمان به عقل خودبنیاد دینی باشد چه پیامدهایی ناپذیرفتنی دارد، اگر فرصت شد من اشاره خواهم کرد. اما به بحثمان بپردازیم؛ من به فرموده حضرت امیر(ع): که آراء را به مصاف یکدیگر بفرستید تا صواب زائیده بشود، هدف این گفتگوها و این بحث­ها و این مناظره­ها و بقیه مناظره­ها هم همین­ است، ابعاد یک نظریه، یک دیدگاه بیان بشود، در اینجا به هیچ­وجه قصد و غرض، هتک حرمت افراد نیست، در نقد و در مناظره، جنگ حرف با حرف است، ما اندیشه­ها و استدلال­ها را به مصاف یکدیگر می­فرستیم یا دلائل من نیرومندتر است یا دلائل رقیب من، من اعتقاد داشتم و بارها هم التزام خودم را نشان دادم، از اندیشه به اندیشمند و از ایده به شخص ایده­پرداز و تمام اصحاب تفکیک، مخالفانشان، فلاسفه، محترم هستند این­ها دارای روشهای هستند، هر کدام قوت و ضعف دیدگاهی دارند که باید به بحث پرداخته بشود، لذا غرض از این جلسات و این جلسه به طور مشخص و با تشکر از هماهنگ­کنندگان این جلسه این است که ابعاد یک ایده، یک نظریه روشن بشود و ما تا بحث نکنیم مشخص نمی­شود یک نظریه چه قوتی دارد و احیاناً چه کاستی­هائی دارد.

 من در جلسه گذشته آمدم و گفتم که هنگامی که من می­گویم عقل خودبنیاد منطقاً چه شقوقی می­تواند داشته باشد و کدام یک از این­ها پذیرفتنی است و کدام ناپذیرفتنی؟ آنچه که پذیرفتنی است به نظر من خارج از بحث است مورد به مورد و آنچه که ناپذیرفتنی است و به نظر می­رسد شواهدی هم ارائه کردم که مورد ادعای مکتب تفکیک است، آن است که ما یک عقلی داریم که این عقل دینی است، عقلی است مستقل، یعنی اختصاص به دین­داران دارد در میان دینی­ها است، لذا نباید کاسه گدایی را به دستگاه­های فلسفی یا عقلانی دیگران دراز کنیم و من به نقد این اندیشه پرداخته­ام و بعضی از لوازمش را بیان کردم. در این جلسه و باز این نکته را می­خواستم تأکید کنم که اینجا هدف نقد مکتب تفکیک، چون بعضی از دوستان بعد گفتند: که شما با یک استدلال خواستید مکتب تفکیک را ابطال کنید، اصلاً بحث مکتب تفکیک اینجا نیست، ما عادت کردیم متأسفانه یک جعلی را تصور می­کنیم با یک تحلیل، می­خواهیم کل اندیشه­های موجود در این جعل، این گزاره­های را یک­جا رد کنیم یا بپذیریم، نه در مکتب تفکیک ده­ها ادعا هست که بعضی از آن­ها قابل دفاع است، بعضی از آن­ها قابل فهم است، قابل هم­دلی است، بعضی از این­ها قابل قبول نیست؛ اینکه ما باید به قرآن توجه کنیم، به روایات توجه کنیم، به معصومین توجه کنیم، امام صادق را با ارسطو مقایسه نکنیم، همه این­ها درست است، اما ایده محوری من، آنچه که سال­هاست دارم دنبال می­کنم خود این بحث عقل خودبنیاد دینی است که چه تصوری از آن وجود دارد و چه­طور می­توان گفت مدلل است؟ به نظر من تاکنون مدلل نشده است با توجه به این نکته من بحثم را متمرکز می­کنم بر خود عقل خودبنیاد دینی و این محورها با توجه به فرصتی که در اختیارم گذاشته می­شود به ترتیب بیان خواهم کرد.

 اول: اینکه مقصود از عقل چیست و تعقل کدام است؟

دوم: اینکه اساساً از نظر من که دارم از این مبنا دفاع می­کنم ملاک تکلیف و مخاطب قرآن، عقل و تعقل است، یعنی اگر عقل را ما حذف کنیم، اساساً خطاب خداوند به بشر لغو خواهد بود.

 سوم: اینکه اثبات اصول دین متوقف بر عقل است، نه عقل خودبنیاد دینی، چون  دور پیش می­آید نه همان عقل بشری که من تعریف خواهم کرد چیست.

چهارم: اینکه با انکار عقل برون­دینی یعنی همان عقل بشری، همان عقل متعارف، همان عقل دودوتا چهارتا، همان عقل خطاپذیر، با انکار این عقل و با کنارگذاشتن آن یا تردید در کارائی آن، اثبات گزاره­های دینی ناممکن خواهد بود.

پنجم: با ادعای عقل خودبنیاد دینی اگر کسی ملتزم باشد واقعاً به عقل خودبنیاد دینی، اساساً انکار هر نوع دیالوگ و گفتگوئی، گفتگو یعنی استدلال، باز فکر نکنید وقتی می­گویم گفتگو یعنی همین حرف­زدن، نه یعنی استدلال، امکان استدلال با کسی که دین دیگری یا مذهب دیگری یا مبنای دیگری دارد منتفی می­شود، نمونه­اش را من در جلسه گذشته برای شما ذکر کردم، و اتفاقاً در این سفری که من رفتم چند برخورد با وهّابی­ها داشتم که این تأکید شد که در واقع ما با این مبنای خودبنیاد دینی دقیقا ًاحساس کردم که آنها از منطق عقل خودبنیاد دینی خودشان استفاده می­کنند وخلاصه­اش اینکه اگر ما عقل خودبنیاد دینی را بپذیریم هر گروهی مُحِق خواهد بود و امکان بحث و استدلال به سود یک گروه، به زیان گروه دیگر وجود نخواهد داشت.

ششم: آن که اساساً قرآن، مشخصاً قرآن کریم و روایات هنگامی که بحث می­کنند، استدلال عقلی می­کنند و دقیقاً به همان عقل بشری توسل می­کنند. ما در هیچ جای قرآن چیزی به نام عقل خوبنیاد دینی نداریم، همان عقل بشری است، من آیات متعدد را خواهم آورد. بزرگ­ترین دلیل آن است که قرآن هنگامی که نازل می­شود مخاطبان قرآن متدینان نیستند، عمدتاً مشرکان هستند نمونه­هائی را برای شما خواهم خواند، و به همین دلیل هر جا قرآن و روایات با عقل ضعیف و ناقص ما مغایرت داشته باشد، و شما تاریخ را هم نگاه کنید شاهد گویائی بر این قضیه است، که این روایات و این آیات یا تأویل می­شود یا نادیده گرفته می­شود، و این کار هم از سوی عقل­گراها یا فلاسفه است هم از سوی خود فقهاء است، هم از سوی خود اصحاب ظاهر است وهم از سوی مکتب تفکیک است و سرانجام اینکه خود اصحاب تفکیک، در واقع من معتقدم، که این­ها آثارشان دو جنبه دارد، دو جهت؛ هنگامی که به جدال با فلاسفه می­پردازند، حالت جدلی به خودشان می­گیرند، در بسیاری از بدیهیات تشکیک می­کنند، ولی هنگامی که روی سخنشان با فلسفه و فلاسفه نیست، دقیقاً تفکر فلسفی را دنبال می­کنند، استدلال فلسفی می­کنند، درست صغری کبرائی می­چینند، دو سخن را هم برای شما خواهم خواند که یکی از علامه طباطبائی و یکی از اصحاب تفکیک است، و از شما خواهم خواست که بگوئید کدام یک از این­ها طباطبائی است و کدام تفکیکی است؟ مشخص نیست. ادبیات، واژگان، نحوه ورود و خروج یکسان است در نتیجه حتی کسانی که مدعی هستند ما پیرو عقل خودبنیادی دینی هستیم در عمل التزامی به این نکته ندارند.

اما بحث اولم را شروع کنم؛ وقتی می­گویم عقل چیست، تعقل یعنی کدام؟ در اینجا من از بحثی که مرحوم طباطبائی در چندجا مطرح کرده است یاری می­گیرم، مرحوم طباطبائی در چندجا به خصوص در جلد پنجم «المیزان» یک فصلی دارند تحت عنوان اینکه نحوه تفکری که قرآن به آن دعوت می­کند «و هو بحثٌ مختلط»، اسمش این است. در آنجا بحث می­کند که وقتی ما می­گوئیم عقل و تفکر، عقل و تعقل و این­ها، یعنی اینکه ما هرگاه برای استنتاج نتایج جدید به مقدماتی استناد کنیم که این مقدمات بدیهی باشند، تجربی باشند، مشهود باشند، مقبول باشند، دست به تعقل می­زنیم می­گوئیم عقل و این عقل به این معنا، ایشان تصریح می­کنند همان عقل فلسفی است بعد مثال می­آورند؛ می­گویند هرگاه شما گفتید «الف» «ب» است «ب» «ج» است پس «الف» «ج» است شما به عقل فلسفی توسل جسته­اید و تعقل فلسفی. و این استدلال این عقل برهانی است و این کاری است که خود قرآن کریم هم آن را پذیرفته و به آن صحه گذاشته است، خود قرآن از سه نوع تفکر نام می­برد؛ جدل، موعظه حسنه و برهان و می­گوید خود قرآن روش تفکری که مورد تأییدش باشد نام نمی­برد، تعیین نمی­کند همین است می­گوید من وقتی بگویم تعقل وقتی بگویم عقل یعنی همین استدلال. من هم در اینجا هنگامی که بگوئیم عقل چیست؟ یعنی قدرت استدلال قابل قبول حریف. فرض کنید یک نفر سر راه و در مسیر شما که دارید مسیر خانه را طی می­کنید، یکی نفر جلوی شما را می­گیرد، می­گوید: از اینجا نرو از آن طرف برو، این شخص را شما نمی­شناسید، می­گوئید: چرا؟ این آدم ممکن است دست بکند تو جیبش چاقو ضامن­دار در بیاورد بگوید به این دلیل، ممکن است دست توی جیبش کند به شما پول بدهد، بگوید: اگر از این راه بروی این­قدر پول به شما می­دهم، ممکن است بگوید: چون راه بسته است و آتش­سوزی صورت گرفته، مسیر بسته است شما اگر بروید در ترافیک گیر می­کنید، تا شب نمی­رسید از آن طرف بروید تا سریع­تر برسید. این سه شیوه است که ما معمولاً هنگامی که با دیگران مواجه می­شویم استفاده می­کنیم؛ یکی شیوه ارعاب و تهدید است، یکی شیوه ترغیب و توسل به عواطف است، یکی هم شیوه استدلال است. شیوه سوم همان چیزی است که من می­گویم عقل و تعقل یعنی شما می­گوئید چرا من باید از آن راه بروم؟ می­گوئید چون زودتر می­رسید می­گوید من نمی­خواهم زودتر برسم می­خواهم تفریح کنم، می­گوئید: اینجا خطرناک است ممکن است آتش­سوزی گسترش پیدا کند، می­گوید: دوست دارم، خودم را به کشتن بدهم، می­گوئید شما مانع کار دیگران می­شوید، یعنی هرچه من بگویم او به جای اینکه دست تو جیبش کند، یک حرف تازه می­زند این می­شود تعقل، این می­شود استدلال. به این معنا ما چیزی به عنوان عقل خودبنیاد دینی نداریم، عقل یعنی همین، عقل به این معنا یک پدیده­ای بشری است، سراسری است و همه جای دنیا دارند به آن متوسل می­شوند، کم و زیاد و انسان­ها هنگام بحث با دیگران از این شیوه استفاده می­کنند از توحش و بربریت دور می­شوند، در صربستان، مسلمان­ها، کروات­ها و صربها درگیر شدند، و صرب­ها جنایت گسترده­ای مرتکب شدند در اینجا استدلال وجود نداشت، عقلانیت نیست در اینجا تهدید است، در اینجا ارعاب است، در اینجا پاک­سازی نژادی است این تعقل نیست، تعقل یعنی اینکه من برای اقناء شما استدلال کنم، دلیل بیاورم بگویم: «الف» «ب» است ،«ب» «ج» است، پس «الف» «ج» است، هیچ رده­بندی دیگری؛ مراتب عقل چیست؟ حقیقت عقل چیست؟ نور مظلم است، این­ها به نظر من ما را از بحث اصلی دور می­کند. کوپر یک جمله جالبی دارد درمورد جان لات، جان لات می­خواست کتابی درباره اخلاق بنویسد، ولی احساس کرد قبل از اینکه درباره اخلاق کتاب بنویسد باید یکسری مقدمات را روشن کند، رفت سراغ جستاری در مورد عقل بشری و سراغ بحث­های دیگر و سیصد سال است الان در انگلیس هنوز تکلیف آن مقدمات روشن نشده است، من هم خواهشی که از جناب آقای بیابانی دارم این است که وارد آن بحث­ها نشویم بحث ما خیلی روشن است در این چارچوبی که من طراحی کردم و بیان کردم وارد شوند، ما بحثمان این است که ما اساساً چیزی به نام عقل خودبنیاد دینی داریم و قابل دفاع هست یا نیست؟ متشکرم.

آقای دکتر بیابانی: بسم­الله الرحمن الرحیم، الحمد لله ربّ العالمین و صلی الله علی محمد و اهل بیته الطیبین الطاهرین. با تشکر از تمام دوستان و عزیزانی که تشریف آوردند. بحثی که مطرح شد یک نکته مهم معنای عقل خودبنیاد دینی است، که فکر می­کنم حاج­آقای اسلامی بیشتر به لفظ توجه دارند، تا به واقعیتی که در تبیین این عقل خودبنیاد دینی در نوشته­های تفکیکیان به خصوص خود استاد حکیمی مطرح شده است. منظور از عقل خودبنیاد دینی، عقل درون­دینی نیست که بگوئیم فقط دین­مداران این عقل را دارند و غیر دین­مداران و آن­هائی که صاحب دین نیستند از این عقل بهره­مند نیستند، پس این را باید اول دقت کنیم ایستگاه از عقل در نظریه تفکیکیان این نیست که دین­داران این عقل را بهره­مندند، بلکه توصیفی که از عقل، از صاحبان تفکیک شده است که آن­ را حجت الهی مطرح کرده­اند، این است که وقتی از عقل صحبت می­شود معنای لغوی و حقیقی، همان عقلی که همه متوجه می­شوند و در محدوده­ای از زمان به آن دارا نیستند و به تدریج به آن دارا می­شوند. مثال­های فراوانی و توجهات فراوانی به این نکته در نوشته­ها شده است که مرحوم میرزا مهدی اصفهانی در جاهای مختلفی  تأکید دارند که عقلی که مراد ما است، همان است که بچه ابتداء ندارد، و به تدریج به این دارا می­شود حالا آیا بچه به خودی خود بزرگ بشود این عقل در او شکوفا می­شود؟ اصلاً عاقل می­شود؟ می­فهمد چیزی را؟ خوب و بد می­فهمد؟ استدلال می­فهمد؟ چیزی سرش می­شود یا نه؟ بحث این است که این بچه به حالت خودش رها بشود و تربیت نشود، این عقل به او فایده­ای نخواهد داشت. حالا شما اگر می­خواهید تجربی این را انجام بدهید ببینید چه اتفاقی می­افتد، برای فرزند آدم در طول حیات خودش بدون اینکه او تربیت بشود، همین را فرض کنید یک بچه­ای را رها کنید در جنگل این خودش بزرگ می­شود و این استدلال سرش می­شود؟ منطق سرش می­شود؟ حجت برای او معنا دارد؟ یا نه، مثل بقیه موجودات دیگر از شناخت و عقل و فهم و این­ها بهره­ای دارد؟ مثل انسان تربیت­یافته در دامن متمدنان و تربیت­یافتگان می­شود؟ این مسلم است که چنین اتفاقی رخ نمی­دهد. آن­هائی که باید تربیت کنند این انسان را چه کسانی هستند؟ چه کسانی باید این بچه آدم را تربیت کنند، که به آنچه عقل به او فهم می­دهد برسد؟ آیا پدر و مادری که مثل بقیه هستند این تربیت را می­توانند بکنند؟ مسلم است که این کار از دست آن­ها هم برآورده نمی­شود، پس به خودی خود این رخ نمی­دهد. این تربیت در مرحله اول توسط تعالیم انبیاء صورت می­گیرد و فرزند آدم به توسط تعالیم انبیاء، رشد عقلانی پیدا می­کند، این جای بحث نیست. بنابراین اینکه می­گوئیم الان تربیت پیدا کند، منظور ما این است که تعالیم ببیند، تعلیم پیدا کند حالا این تعلیم یا از ناحیه خود انبیاء و حجج الهی صورت می­گیرد، یا آن­هائی که این تعالیم را از آن­ها دریافت کرده­اند و به معرفت و تعقل رسیده­اند، آن­ها توسط دیگران بقیه را هم به منطقه فهم می­رسانند،  حالا اگر یکی به این مرتبه از تعقل رسید، تربیت یافت و رشد عقلانی پیدا کرد، می­شود با او گفتگو کرد، صحبت کرد حالا اگر تربیت عقلانی اصلاً ندیده است چاره­ای نیست از ابتدا باید با او شروع ­کرد. پس این بحث، عقل برون­دینی، درون­دینی یک بحثی است که فکر کنم آقای اسلامی از خودشان دارند نسبت می­دهند، چنین چیزی در تفکیک وجود ندارد، عقلی که می­گویند در تفکیک همان عقلی است که حجت خداست؛ کافر دارد، مشرک دارد، مؤمن دارد، همه انسان­ها از او بهره­مندند و بهره­اش هم دست خداست این­گونه نیست که شما بگوئید خدای تعالی به مشرک نمی­دهد به مؤمن می­دهد، منتها درست است این در اثر تربیت، تربیت پیدا می­کند و این فرق دارد با عقلی که الان می­خواهیم در موردش بحث کنیم، پس یک بحث این است بحث تعقل و تربیت عقلانی در اثر تعالیم خدای تعالی که توسط انبیاء به بشر می­رسد، و این برای همه هست، این­گونه نیست که مثلاً پیامبر فقط برای مؤمنین تبلیغ دین کرده باشد، همان­طوری که فرمودند درست است، پیامبر برای مشرکان هم همین است،  مشرکی که از این عقل بهره­مند است، از آن حقیقتی که اعطای خداست و هیچ موقع تفکیک هم با این مخالفت ندارد، ولی این عقل، عقل استدلالی که ایشان می­گویند، نیست. چرا این عقل استدلالی نیست؟ استدلال به معنای عقل فلسفی، چون نکته اصلی بحث تفکیک با همان بحث­هائی است که «الف» «ب» است، «ب» «ج» است پس «الف» «ج» است این­هاست. حالا ما می­خواهیم بگوئیم این که الان در حوزه استدلال می­آید، یک دفعه بحث از واقعیات خارجی است، یک دفعه در بحث حوزه ذهن است و فعالیت عقلی کلی. در بحث­های فلسفی بحث از وجود خارجی عینی برای عقل وجود ندارد، شما استدلال که می­کنید استدلالتان همه­اش در ذهن است و مطالب کلی و گزاره­ها هم کلی هستند. گزاره­های کلیّه انطباقشان به خارج، رسیدنشان به خارج، کار خود عقل نیست، عقل جزئیات خارجی را درک نمی­کند، نمی­رسد به حقیقت خارجی، عقل از این شیء خارجی الان هیچ شناختی ندارد. چرا؟ به خاطر اینکه عقل مدرک کلیات است مگر از این اصطلاح بیرون برویم، بگوئیم فلسفه چنین اصطلاحی ندارد، اما در حالیکه بحث از اصطلاح، همین است در بحث­های فلسفی جز این اگر گفته باشند که عقل، حوزه شناخت عقل جزئیات است عیب ندارد ما توافق می­کنیم برمی­گردیم از تمام آن چیزهائی که گفتیم، منتها اصل این است که این الان مدرک کلیات شناخته شده است ما می­خواهیم بگوئیم این عقلی که مدرک کلیات است کلیاتش از کجا به دست آورده، چگونه این کلیات به وجود آمده است باز هم بچه­ای بلند شده کلی­سازی کرده، چگونه به این نتیجه رسیده است مفاهیمی که دارد چگونه هستند؟ مباحث مهم در این خصوصیات در این حوزه­ها بوده که اصلاً حاج­آقای اسلامی وارد نمی­شوند، منتها من برای اینکه دقیق­تر معنا را روشن کنیم توضیح می دهم که مهم­تریم مشکل ما در بحث ادیان و گفتگو با اشخاص و انسان­ها در مورد خداست، ما به شخصی که برخورد می­کنیم نمی­خواهیم در مورد خورد­و­خوراک با او گفتگو کنیم در مورد زندگی دنیا فعلاً به عنوان یک شخص متدین به مبانی شخصی که اعتقاد به دین داریم، نمی­خواهیم با او این بحث­ها را بکنیم و الا این بحث­ها در همین زندگی عرفی همه با همدیگر بحث می­کنند، هیچ مشکلی هم در این جهت ندارند. آن چیزی که دین آورده است چیست؟ در دین می­دانید مهم­ترین چیز دو امر است؛ یکی آن دعوتی است که پیغمبر به خدا می­کند، پیغمبر انسان­ها را به خدا دعوت می­کند این خدا را که مورد دعوت انبیاء است می­گوئیم عقلی نیست. عقلی نیست یعنی چه؟ آن عقلی که مدرک کلیات است این خدائی که مورد دعوت انبیاست کلی نیست حتی آن کلی­ای که عقل می­سازد از آن ادراکاتی که از طریق حواس به او می­رسد به این خدا، مکتب تفکیک اعتقادش این است که قابل انطباق هم نیست، معنا ندارد قضایای کلی که عقل ساخته بیاید شامل خود خدا هم بشود، بلکه کلی از نگاه فرد مکتب تفکیک، شامل خود عقل هم نیست یعنی آن مفهومی که عقل درست کرده است حتی خود عقل هم شامل نیست، چون عقل حاکم بر آن است، سازنده آن است، نمی­شود مشمول آن حکم بشود. پس بنابراین فضای بحث، فضای بحث عقلی است که در نظر فیلسوف و در استدلال وجود دارد. حالا برای اینکه این روشن بشود، من یک عبارتی است که باید این را بخوانم تا روشن بشود که اصلاً بحث محدوده­اش کجاست و چگونه باید بحث را طرح کرد؟ استاد مصباح یک بحثی دارند درمورد معرفت فطری و حضوری نسبت به خدا و یک معرفت استقلالی به خدا، در ذیل آن بحثی که آیه ذر را مطرح کرده­اند که «ألست بربکم قالوا بلی» در ذیل این بحث، ایشان می­گوید خداشناسی فطری حضوری این است که دل انسان انطباق عمیقی با آفریننده خود دارد و هنگامی که انسان به عمق دل خود توجه نماید، چنین رابطه­ای را خواهد یافت ولی اگر اکثر مردم مخصوصاً در اوقات عادی زندگی سرگرم امور دنیا هستند، توجهی به این رابطه قلبی ندارند، سپس فرق این نوع معرفت را با معرفت استدلالی بیان می­کند. ایشان می­گوید که؛ «بل لولا ذلک لم یدرِ أحدٌ مَن خالقه و رازقه» بحث از «من خالقه» می­گوید، ایشان می­گوید از این عبارت استفاده می­شود که معرفتی که در آیه شریفه به آن اشاره شده است، معرفت شخصی است نه شناختی کلی که از راه مفاهیم انتزاعی و عناوین عقلی حاصل می­شود و معرفت شخصی درباره خدای متعال جز از راه علم حضوری و شهودی امکان ندارد، در جلسه قبل از آقای حسن زاده در مُمِد الهِمَم یک مطلبی من نقل کردم که ایشان گفتند: که معرفت­های حضوری و شهودی مقیاس آن منطق نیست، دیگر نمی­شود در آنجا از منطق استفاده کرد، گزاره­های منطقی و کلی استفاده کرد، منطق مال امور علم حصولی است، در علم­های شهودی از آن نمی­شود استفاده کرد. حالا ایشان این بحث از اینکه آیا آن معرفت حضوری یا معرفت شهودی را می توانیم در منطق گزاره‌ها بیاوریم و بعد استدلال برای آن بکنیم یا نه در معرفت حضوری حاضر کردن و شهود دادن و توجه دادن مهم است ما نظرمان این است که مرحوم میرزای اصفهانی و اهل تفکیکی ها معتقدند که معرفت های حضوری استدلالی نیست، معرفت های حضوری یا همین حسی، ما در تاریخ استدلال نمی کنیم، تاریخ را باید مطالعه کرد، اگر اتفاقی واقع شود در اینجا استدلال نمی کنیم، اتفاق را باید گزارش داد اگر چیزی در خارج است و باید با چشم دیده شود نمی توان استدلال کرد اگر کسی چشم ندارد، نمی توانم آن چیزی را که با چشم حس می کنم به او منتقل کنم ، نظیر آن را ملا صدرا در بحث معاد می گوید: اگر خواستی تو معاد را با عقلت اثبات کنی، مانند این است که با هوش خود چیزهای دیدنی را بخواهی ببینی و این امکان ندارد، پس بحث از تعقل یعنی چشم باز کردن توجه به وقایه ای که دارد اتفاق می افتد نه اینکه بگویند در ذهن استدلال کنید، مردم را ببرید در ذهنها وچیزهائی که به ذهن نمی­آید داخل ذهنشان کنید، پس اساس بحث ما و تفکیکیان در تفاوت تعقلی است که در حکمت متعالیه، فلسفه مشاع و چیزهای دیگر با آن تعقلی که در قرآن و روایات توجه داده شده و تفاوت ریشه ای و مبنائی یا اصولی است و این تفاوت را نمی­شود با شعاردادن و بحث اینکه عقل چنین است تمام کرد بلکه باید اساس مبنا را حل کرد.

دبیر جلسه آقای تقوی: با تشکر از اساتید محترم ، خواهشم این است که کاغذهای ما را مصادره نکنند و وقت را رعایت بکنند تا اینکه وقت بیشتر را به حضار عزیز هم بدهیم که برای بار دوم هم آمدند، انشاءالله سؤالات جدی از آن­ها داشته باشیم و توضیحات و جواب­های شما.

جناب آقای دکتر اسلامی: خیلی متشکرم. من در صحبت­های جناب آقای بیابانی چند نکته را گرفتم که می­خواهم به آن­ها بپردازم، اولین نکته این بود که ایشان گفتند که این عقلی که ما می­گوئیم مشترک است، بین همه انسان­ها مشترک است و نسبتی که من دادم نسبت خطائی است اگر این باشد، امیدوارم من خطا کرده باشم، پس این همه دعوا و این همه تأکید بر عقل خودبنیاد دینی یعنی چه؟ من برای شما دو تا عبارت را می­خوانم که جلسه قبل هم خواندم و دوست نداشتم که تکرار کنم ولی صراحت عبارت اجازه نمی­دهد که ما چنین برداشتی داشته باشیم. استاد حکیمی در پیام جاودانه­شان تصریح می­کنند که عقل قابل اعتماد ما این است، این عبارت ایشان است. عقل خودبنیاد دینی، عقل محمدی، عقل جعفری، عقل رضوی، ادامه می­دهند تا اینکه نه عقل ارسطوئی، افلاطونی، فلوطینی یا مرتاضان دوهزار سال پیش حاشیه گنگ. شما می­گوئید اینجا درمورد افراد است ولی عبارت صریح­تر ایشان این است که اساساً معتقدند ما در اسلام دستگاه شناختی عقلانی مستقلی داریم، تصریح می­شود دقت کنید، بله ما می­توانیم بگوئیم دستگاه فقهی مستقلی داریم، بله دستگاه فقهی شیعه چون قیاس را قبول ندارد، متمایز از دستگاه فقهی حنفی­ها است، و خیلی جاهای دیگر. ببینید تصریح می­کند ایشان در اینجا باز در کتاب «مقام عقل»؛ «ما زیر بار این ننگ تربیتی و فرهنگی نمی­رویم که در دین اسلام عقل خودبنیاد و عقلانیت مستقل وجود ندارد و مسلمین باید در عقلیات کاسه گدائی را به آتن و اسکندریه ببرند و تازه به عقل ابزاری برسند» این تصریح است، این تعبیر بارها به شکل­های متفاوت تکرار می­شود که ما نظام شناختی مستقلی داریم و من نقل کردم که طباطبائی می­گوید نه همچنین چیزی نیست، چیز مستقلی قرآن معرفی نمی­کند، نام نمی­برد همان عقل بشر را به رسمیت می­شناسد. پس نسبتی که من دادم من­درآوردی نیست مستند به سخن استاد حکیم است.

نکته دوم که واقعاً اگر این­طور باشد این همه تأکید بر عقل خودبنیاد دینی یعنی چه؟ تصریح دارد می­شود اصلاً این قید، قید لغوی خواهد بود، اگر منظور آن است که دین تربیت می­کند عقل انسان را، بله من هم می­پذیرم، ولی غیر از عقل ما است، می­گوید: همان عقل را پروراندی، می­گوید: بله، این عقلی که شما دارید فطری شماست و این عقل موانعی دارد، جلسه قبل هم تصریح کردم، بله اگر منظور آن باشد که بعضی از عوامل مانع این فهم عقلانی انسان می­شود؛ غرور، تعصب، نفرت، جهل، حبّ، بغض، ترس، درست است. دین می­آید و این عوامل را شناسایی می­کند، به ما نشان می­دهد و به ما تربیتی می­دهد تا از همین عقل به تمامه استفاده کنیم نه اینکه عقل متفاوت و متمایزی به ما بدهد. به همین دلیل، که قبلاً هم این بحث مطرح شد و جواب هم گرفتند، یکی از شبهه­هائی که دوستانی که شرح تجرید خوانده اند، آشنا هستند که می­گفتند آنچه پیامبران آوردند یا موافق عقل است یا مخالف عقل، اگر موافق عقل است ما نیاز به پیامبران نداریم، اگر مخالف عقل است اصلاً قبولش نداریم، لذا مرحوم خواجه در تجریدشان می­گویند «والبعثة حسنة لاشتمالها علی الفوائد» فوائد را نام می­برد بعد می­گوید «والشبهة البراهمة باطلة لما تقدم» چون این شبهه منسوب به براهمه است بعد در توضیح این جمله علامه حلی می­فرماید که «.إحتجت البراهمه علی إنتفاء البعثة بأنّ رسول إما أن یأتی بما یوافق العقول أو بما یخالفها فإن جاء بما یوافق العقول لم یکن إلیه حاجة و لافائدة فیه و إن جاء بما یخالف العقول وجب ردّ قوله و هذه الشبهة باطلة بما تقدم من أول الفوائد و ذلک أنه لِم لایجوز أن یأتوا بما یوافق العقول و تکون الفائدة فیه التأکید لدلیل العقل» ما آن شبهه را رد می­کنیم می­گوئیم بله آنچه پیامبران آورده­اند موافق عقول است به چه معنا؟ به معنایی که در جائی تأکید می­کند یافته­های عقلی را؛ «أو نقول لِم لایجوز أن یأتوا بما لاتقریر العقول و لاتعتدی إلیه و إن لم یکن مخالفاً للعقول» بله ممکن است انبیاء بیایند یک چیزی بگویند مثل معاد جسمانی که عقل به تنهایی به آن نمی­رسد ولی انکارش هم نمی­کند اینجاست که امروزه در بحث­های فلسفی تقسیم می­کنند گزاره­های دینی را؛ می­گویند گزاره­های دینی سه دسته هستند؛ عقل­پذیرند می­پذیریم، عقل­گریزند و عقل­ستیز. هر گزاره دینی که عقل­ستیز باشد کنار می­گذاریم، هر گزاره­ای عقل­پذیر را هم که می­پذیریم، گزاره عقل­گریز را هم می­پذیریم چون مخالف عقل نیست، عقل فعلاً به آن نمی­رسد، خب نرسد اگر منظور دین، تربیت دینی باشد، هیچ اشکالی ندارد من می­پذیرم ولی واقعاً بحث، این نیست.

نکته سوم اینکه بحث خداوند با ادراک عقلی قابل فهم نیست با توضیحی که دادم من دیگر تکرار نمی­کنم، اتفاقاً دعوا، دعوای همین بحث است، طبق همین منطق، هنگامی که یک کشیش با او بحث می­کنم، می­گویم شما خداوند را چگونه می­گوئید، یک ذات واحد است در عین حال سه تا است؛ پدر، فرزند، پسر از پدر، نور از نور، گوهر از گوهر، هم­گوهری را می­پذیرید؟ می­گوید خردناپذیر است، خردگریز است، خرد می­گوید اشکال ندارد. این چه فرقی می­کند؟ دعوا همین است من شعار اصلاً نمی­دهم، من می­گویم شما همین که گفتید خداوند را ادراک عقلی نمی­کنیم به هر معنایی، بابی را باز کرده­اید تا هر کسی با همین مبنا هر نوع گزاره­ای را به نام دین دارد تقریرمی­کند، الان فرقه­های مختلف، این­ها چه می­گویند این­ها هم دارند همین حرف­ها را می­زنند اما وقتی وارد استدلال می­شود می­گوید نه.         

                     چشم دل باز کن که جان بینی                       آنچه نادیدنی است آن بینی

همین که شما در اعتبار عقل اندک خدشه­ای کرده­اید، جا برای خیلی از بحث­ها باز کرده­اید. فرض کنید کمال الدین عبدالرزاق کاشانی در مقدمه اصطلاحات صوفیه­اش می­گوید: «الحمد لله الذی نجّانا من مباحث العلوم الرسمیة بالمنع و الاعتبار» سپاس خدایی را که ما را از این علوم رسمی نجات داد «و أغنانا بروح المعاینة المکاورة النقل و الاستدلال» با آینه و شهود همان چیزی که شما فرمودید، ما را از هر نوع استدلال و نقل هم بی­نیاز کرد «و انقذنا مما لاطائل تحته من کثرة القیل و القال» و ما را از این قیل و قال­های بی­خاصیت نجات داد «و عصمنا من المعارضة و المناظرة، همین کاری که ما داریم می­کنیم، و الخلاف و الجدال» ما الحمدلله دیگر درگیر بحث­های طلبگی نمی­شویم «فإنها متاع الشبهة و مظانّ الریّ و الضلال و الاخلال سبحان الذی کشف عن بصائرنا حُجب الاغیار و الأشکال و الإشکال» من چه بگویم به ایشان؟ می­گوید چه می­خواهید، خدا را چه­جوری می­خواهی بفهمی با عقل ناقصت می­خواهی بفهمی؟ من اصلاً از چنین چیزهایی بی­نیاز هستم فراتر از این بحث­ها قرار دارم چه می­گویید شما؟ امکان بحث بسته می­شود. نقل­قول نمی­خواهیم از این و آن بیاوریم برای حجیت. این بزرگان سخنشان محترم، باید دید دقیقاً چه می­گویند ولی همین که گفتید خداوند را باید به شکل شخصی دریافت، باید فلان، باید فلان، باید شهود و شهود تعبیری که من یادداشت کردم از آیت­الله حسن­زاده گفتید مقیاس علم شهودی منطق نیست.

 استاد حکیمی در کتاب­هایش یک نکته­ای را بارها تکرار می­کند می­فرمایند: کل عرفان و این­ها بر شهود استوار است، بر کشف استوار است، کشف هم حجیت غیری ندارد، این جمله درستی است من منکر آن نیستم کسی شب بخوابد با همه وجود به گزاره­هایی برسد که اصلاً عقل من به آن نمی­رسد، بله ممکن است، این ولی آدم اگر فردا آمد به من گفت من به این حقیقت ایکس( x) رسیدم آیا من باید حرفش را بپذیرم یا از او دلیل بخواهم؟ اگر بگویی حرفش را بپذیر، چه فرقی است بین اینکه حرف این آقا را بپذیرم یا حرف آن آقا را بپذیرم؟ شما کتابهای علماء را نگاه کنید آقاشیخ ­احمد احصای در تک­تک کارهایش دارد می­گوید که من آنچه را که می­گویم در خواب، ائمه هدی، نام می­برد تک­تک این بزرگواران را، تصریح می­کند یازده امام بر من ظاهر شدند و این صحیفه را به من دادند.

مرحوم امین استرآبادی در فوائدالمدنیه­اش می­گوید که من در خواب دیدم که امام آمد به من این را داد. بنیانگذار دولت موحدون در شمال افریقا، این را من بحث کردم در آن مقاله­ام «روش­شناسی مکتب تفکیک» در آنجا می­گوید من پیامبر اکرم را به خواب دیدم از جایشان بلند شدند من را روی صندلی خودش نشاند و گفت تو جانشین من هستی تو مهدی این امت هستی. این ادعا است این آدم وقتی به من می­خواهد بگوید من خواب پیامبر را دیدم من چه بگویم؟ بگویم دروغ می­گویی بگویم راست می­گویی دلیل بخواهم یا نخواهم؟ می­گوید شهود نیاز به مقیاس عقلی ندارد، نیاز به منطق ندارد من چه کار کنم واقعاً چه باید کرد؟ بحث من این است، من شعار نمی­خواهم بدهم، من می­گویم ما در دنیای متکثری زندگی می­کنیم با دعاوی متعارض و فراوان، با این­ها ما باید چه کار بکنیم؟ اینکه می­گوئیم نمی­دانیم ادراک خداوند عقلی نیست، عقل مدرک کلیات است نه مدرک جزئیات، این­ها را هم من خواندم، ببینید بحث من اصلاً چیز دیگری است، من بحثم، بحث فلسفه صرف نیست نمی­گویم ملاصدرا چه گفته و یا چه نگفته است؟ عقل ادراک کلیات می­کند یا نمی­کند؟ بحث من این است که ما یک چیزی داریم به نام عقل، یعنی چه؟ یعنی قدرت استدلال، یعنی قدرت صغری، ­کبری چیدن، حالا مدرک جزئیات هست یا نیست؟ این عقل را شما اگر در دین پذیرفتید گفتید: این مشترک بین همه است، اصلاً کل این دعوا برچیده می­شود، دیگر نمی­گوئید عقل خودبنیاد دینی، می­گوئید عقل، می­گوئید اسلام آمده است عقل بشری را تکمیل کند، می­گویم: بله قبول دارم، ولی نگوئید عقل خودبنیاد دینی نه عقل سطوحی التقاطی بشری یا فلانی. این را نباید گفت، بحث همین است.

اما نکته­ای که خودم می­خواستم دنبال کنم؛ من در بحث اولم عقل را تعریف کردم، نکته دوم اینکه اساساً مخاطب قرآن، مخاطب دین، انسان عاقل است نه انسان مؤمن. انسان عاقل است، یعنی چه؟ یعنی همان حکمت تکلیف، می­گویند شرط تکلیف عقل است، یعنی انسانی که عقل ندارد یعنی قدرت تشخیص ندارد چه درست است چه غلط است، اساساً مورد مخاطب خداوند واقع نمی­شود. خداوند حکیم است حکیم امر لغو انجام نمی­دهد کسی که قدرت ندارد یعنی اساساً ظرفیت تعقل را ندارد این را خداوند به چه دلیل با او صحبت کند این آیاتی که نازل شده برای چه نازل شده است؟ دعوت به تدبر، به تعقل ( أَ فَلا يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ أَمْ عَلى‏ قُلُوبٍ أَقْفالُها) یعنی چه؟ اساساً مدار و مصار هرنوع دین­داری و دیانتی عقل است و بس، هیچ چیز دیگری به جز عقل نداریم، یک عقل بیشتر نیست، حتی عقل ممکن است یک تخته­اش کم هم باشد، این عقل تنها میراث خداوند در نهاد ماست، واقعاً جز این نداریم. ببینید در اینجا یک جمله­ای برای شما نقل کنم از امام خمینی در کتاب «طلب و اراده» که در اینجا تصریح می­کنند اصلاً مدار و مصار تکلیف عقل است و بس، بحثشان درباره جبرو اختیار است، می­گویند: اگر این روایات را بپذیریم آن موقع سر از جبر درمی­آوریم، حال آنکه اساساً جبر مغایر تکلیف است، می­فرماید: «لا إشکالَ فی أنّ موضوع حکم العقلاء کافةً من أیة ملةٍ و نحلة فی صحة العقوبة هو المخالفة الاختیاریة للقوانین شرعیةً کانت أو سیاسیةً» ببینید امام در اینجا اصلاً تفکیک بین قوانین بشری و دینی نمی­کنند؛ «فالعقل الممیز بین الانسان و الحیوان شرّفه بالتکلیف» این عقلی که انسان را از حیوان متمایز می­کند شرافت بخشیده شده است به اینکه در طرف تکلیف واقع شود «و به یعاقب و یثاب» همین عقل مدار عقوبت و ثواب است همین­طور ادامه می­دهند بعد می­فرمایند؛ «فإذا خالفه بإختیاره و إرادته من غیر إضطرار و إلجاء یحکم عقله و عقل الکافة العقلاء بصحة عقوبته کما أن الامر کذلک فی مخالفة القوانین الجاریة فی الممالک المتمدنة» اصلاً همه چیز به عقل برمی­گردد همین عقل بشری، همین عقل مدرک کلیات یا جزئیات یا هر چیزی که ما بگوئیم. بنابراین اساساً مدار تکلیف عقل است و بس.

 نکته بعدی که اشاره کردم به آن خواهم پرداخت اینکه اساساً اثبات اصول دین، باورهای دینی، تماماً مربوط به عقل است همین عقل مدرک کلیات، همین عقل ناقص بشری. من در اینجا برای شما توضیح می­دهم یک بحثی را از مرحوم طباطبائی شاهد می­خواهم بیاورم، در جلد پنج توضیح می­دهند، بعد می­گویند: که قرآن کریم با این بیانات اعتبار حجت عقلی و استدلال برهانی آزاد را مسلم می­شمارد یعنی نمی­گوید که اول حقانیت معارف اسلامی را بپذیرید سپس به احتجاج عقلی پرداخته، معارف نامبرده را از آن­ها استنتاج کنید بلکه با اعتماد کامل به واقعیت خود می­گوید به احتجاج عقلی پرداخته و حقانیت معارف نامبرده را از آن دریابید نه اینکه اول ایمان بیاورید و بعد به قید مطابقت آن دلیل اقامه کنید پس تفکر فلسفی نیز راهی است که قرآن کریم تصدیق می­نماید. ایشان هر جا تفکر عقلی می­گوید تصریح می­کند، که من عقل فلسفی با عقل منطقی با عقل بشری را یکی می­گیرم، عقل اگر درست به کار گرفته شود یک چیز می­شود آن هم عقل فلسفی است باز اینجا تأکید می­کنم، می­فرماید: که برای نایل شدن به واقعیات و حقایق هستی که ادیان و مذاهب به سوی آن­ها دعوت می­کنند سه راه متصور شده است؛ راه ظواهر بیانات دینی که حقائق را در لفافه دعوت ساده حفظ نموده است، راه استدلال عقلی با منطق فطری که راه تفکر فلسفی است، این یگانگی را می­بینید، و راه تصفیه نفس و مجاهدات دینی که راه عرفان و تصوف است بعد در ادامه این بحث می­فرماید: که هیچ دین و مذهبی و هیچ روش نظری دیگری از هیچ راهی نمی­تواند حجیت عقل قطعی و صحت بحث فلسفی را نفی نموده و إلقاء کند زیرا در غیر این­صورت همان تیشه را اول به ریشه خود می­زند و حقانیت خود را که ناچار از همین راه باید تأمین شود ابطال می­نماید.

آقای دکتر بیابانی: بحثی که مطرح شد که مکتب تفکیک عقل مستقل دینی به معنای اینکه فقط دین­دارها این عقل را داشته باشند، فقط با دین­دار، دین صحبت کند عرض کردم که چنین چیزی نیست، عباراتی هم که خوانده شد دلالتی به این نداشت که بگوید عقل مستقل فقط مال دین­دارها باشد و غیردین­دارها از این عقل بهره­مند نباشند. عقل مستقل دینی که ایشان مطرح می­کنند، یعنی اینکه اسلام در بیان آن معالم و تعالیمی که آورده است نیاز به آن عقول و تعقلات فلسفی قبل از اسلام و یا همراه با اسلام کسانی که دارند، ندارد، این استقلال را از این جهت می­گوید یعنی استقلالش در این است که دیگر نمی­آید دست دراز کند به اینکه ارسطو برای تعلیم این، روش بدهد نه روشی از ارسطو نمی­گیرد، روشی از دیگران نمی­گیرد آن روشی که اسلام برای تبلیغ و رساندن معارف خودش دارد در درون خودش وجود دارد، از دیگران قرض و این­ها نمی­خواهد بگیرد این استقلال همین بود لذا در مقابل همه می­گفت که ارسطوئی، فلوطینی و... این­ها عباراتی بود که خوانده شد و من به نظرم می­رسد که باز هم از آن نمی­شد این مطلب را استفاده کرد. اما عقل خودبنیاد دینی تربیت می­شود بله درست است گفتیم که این اصلاً چیزی است که انسان بهره­مند از آن است منتها بدون اینکه تربیت بشود به او نمی­رسد. اما اینکه خدا را با عقل اثبات کنیم و شهود اصلاً اگر بشود پس عقل دیگر هر کسی هر ادعائی می­کند این مثل این است که ظاهراً شهودها هم یک شهود خاص شده است که یک نفر فقط می­تواند شهود کند، دیگران نمی­توانند شهود کنند، شهود در اینجا مثل دیدن است آن بحث شهودی که دارد قرآن، روایات و ما در مورد خدا به کار می­بریم ایمان داریم دیدنی است که ما نسبت به امور داریم اگر من رنگ را می­بینم شما نمی­بینید من به استدلال عقلی نمی­توانم برای شما اثبات رنگ کنم، اگر شما می­توانید با بالاترین استدلال­های فلسفی­ این رنگ را برای من اثبات کنید من حاضرم بپذیرم یعنی اگر من راه رسیدن به این حقیقت را نداشته باشم به حقیقتی که واقعاً عینی خارجی است رنگ یک مثال است من می­زنم، این راه شناختش چیست؟ همان دیدن است چشم را از من بگیر اثبات کن، نمی­شود. حالا بیائیم در شنیدنی­ها باز هم همین را می­گوید شنیدنی را من باید بشنوم و قبول کنم شما اگر گوش را از من بگیرید من شنوائی نداشته باشم اثبات عقلی ندارد. در جزئیات می­خواهیم بگوئیم راه رسیدن به جزئیات الان برای شنیدنی­ها، دیدنی­ها این بوده است حالا می­خواهید بگوئید که از این شنیدنی­ها، دیدنی­هائی که راه رسیدن من به وقایع و حقایق خارجی است می­گوئیم شهود است هر کسی می­تواند هر چیزی ادعا کند بله اگر اجزاء و آن راه شناخت یکی بود، می­شد این را ادعا کرد یعنی ما میگوئیم آن چیزی را که من می­بینم دیگر فلانی نمی­بیند و من آن ابزاری که دارم خاص من است دیگری این ابزار را دیگری ندارد، عرفان فقط مشکلش همین­جا است چیزهائی را که ادعا می­کند شهود کرده است شهود عمومی نیست، شهودی نیست که دیگران هم این شهود را داشته باشند، بحث عقلی به معنای استدلالی در آن­جا نیست، شهودی است که باید بشر از آن بهره­مند شود اگر این شهود را از بشر بگیریم در مورد خداوند متعال، استدلالات همه­اش برمی­گردد، به مثل این است که شما یک چیزی را در یک جائی بدهید، ببینید، قیاس کنید به آن و آن را هم نظیر آن بگیرید در مورد خدای تعالی همه این­ها راه­هایش بسته شده و الان بشر با استدلال عقلی بخواهد بدون این جهت معرفت خدا که به تعریف خودش به معرفت فطری بشر همه دارند آن را چون این را می­گویم فردا ادعا نشود که ما شهود گفتیم پس مسیحیت هم ادعای شهود می­کند، فلانی هم ادعای شهود می­کند، نه این شهود شهودی نیست که اختصاص به یک فردی داشته باشد حتی کفار، مشرکین، همه این شهود را در مورد آن حقیقتی که از آن صحبت می­کنیم دارند، لذا می­توانیم با آن­ها تعامل کنیم، گفتگو کنیم، صحبت کنیم این چشمی که من دارم شما هم دارید می­توانیم صحبت کنیم این چشم را از من بگیرید من نبینم هر چه قدر صحبت کنیم فایده ندارد گفتگو بی­معنا است، ارزش ندارد، حالا کسی نداشته باشد باید به او داد، نه اینکه به فکر او رساند. خدا فکری نیست خدا اگر فکری باشد لازمه­اش این است که یک خدا را فکر من درست می­کند، یک خدا را فکر شما درست می­کند، در اندازه افکار خودمان خدا درست می­کنیم و چنانکه همین اختلافات به وجود آمده است که منشأش چیست؟ منشأش اختلاف افکار و قیاس­هائی است که ما صورت می­دهیم، لذا من فکر می­کنم از جهت بحث کلیات و جزئیات و این­ها و عقلی که شما اصلاً دارید بحث می­کنید یک عقل تعریف می­کنید حجت خداست،  مناط تکلیف است، درست هم هست همه هم قبول داریم، اما این بحثی که مدرک کلیات است، مناط تکلیف است؟ یا نه عقلی که دارد از نگاه همان معنای لغوی عقل که می­گفتیم همه با آن ارتباط دارند، با او تعامل می­کنند با همدیگر این عقلی است که تمام انسان­ها دارند منتها تربیت باید بشود.

یک نکته مهمی که من به نظرم می­رسد از آن غفلت می­شود این است که انبیاء آمده­اند برای انسان، معارف انسان، معرفت انسان را با خدا همراه کنند، انبیاء مسیری که برای انسان گشوده­اند این است که همه اشیاء را با خدا ­بینند و این را بشر بدون خدا نمی­تواند ببیند یک دفعه این است که بشر اول خودش بیاید برود خدا را اثبات کند بعد از ناحیه خدا حالا شروع کند اشیاء را ببیند این خدائی که اثبات کرده است از همین اشیائی که مقایسه کرده است یک مقدار تعمیم داده است، خدا درست کرده است، ارسطو با همین عقلش رسیده است به خدائی که خدائی است که این حرکات را ایجاد می­کند، اما خودش چیست؟ می­شود عبادتش کرد؟ اصلاً او دنبال عبادت چنین خدائی نبوده فیلسوف هم همین­جوری است، فیلسوف دنبال خدائی نیست که آن خدا خالق است، خدا مولا است، خدا مالک است، باید عبادتش کرد، در مقابلش خضوع کرد این­ها بحث­هائی است که من از خودم نمی­گویم این بحث­ها را خود اساتید فلسفه خودشان گفتند که در فلسفه این­گونه نیست که بیائیم خدائی را اثبات کنیم که همان ادیان را آورده است هم آقای مطهری تصریح دارند، هم آقای جعفری دارند یک عبارتی از آقای جعفری بخوانم تا ببینیم مطلب تا کجا ریشه دارد؟ یک سؤالی از ایشان می­شود آیا شما می­گوئید بشر نمی­تواند با عقل و اندیشه و اکتشافاتش خود را اداره کند؟ آقای جعفری جواب می­دهند: «اگر مقصود شما از خود یعنی ابعاد طبیعی و غریزی حیوانی خود، صرف نظر از اینکه بشر در اداره خویشتن حتی در این قلمرو نیز ناتوانی شرم­آوری از خود نشان می­دهد به فرض هم اگر این ناتوانی را نادیده بگیریم، حتی می­خواهد بگوید در اینجا هم بشر به خود رها بشود، زندگی خودش را هم در زندگی حیوانی و اجتماعی خودش هم مشکل دارد، حالا این را نادیده بگیریم، در عرصه فعالیت غریزه حیوانی بوده نه در جاذبه کمالات انسانی که تاریخ بشر شاهد وجود فراوان آن است، اما اگر منظور از خود انسان با همه ابعاد و نیروهای اوست که یکی از آن­ها پیداکردن پاسخ به سؤالات چهارگانه؛ من چیستم؟ از کجا آمده­ام؟ و به کجا می­روم؟ برای چه آمده­ام؟ می­باشد یعنی اینکه من حقیقتم چیست؟ به چه وابسته هستم؟ برای چه اینجا هستم؟ بشر را به خود رها کنیم که این حقیقت را بفهمد، جواب منفی است بشر نمی­تواند خود را اداره کند چرا نمی­تواند؟ چون این حقیقت، حقیقتی نیست که بشود با عقل بشری با این ادراکاتی که حالا ایشان تعبیر می­کنند ناقص، واقعاً ناقص است این عقل ناقص بشری در اثبات حقیقت خودش مشکل دارد، نمی­داند چیست؟ برای چه آمده است اینجا؟ اینجا را باید چه به او بگوید؟ از کجا بفهمد؟ ارتباطات با اشیاء هم متوقف بر شناختی این­گونه از اشیاء هستند من الان رابطه­ام با اشخاص باید چگونه باشد از کجا و چگونه با آن­ها تعامل پیدا کنم؟ بستگی دارد ما شناخت حقیقی از او داشته باشیم، بدانیم او چیست؟ چه مقدار با من ارتباط پیدا کند درست است؟ چه مقدار من با او رابطه برقرار نکنم درست است؟ اینجا بدون شناخت واقعیت اشیاء امکان ندارد و بشر با تمام قدرت تعقل خودش به این حقیقت دست پیدا نخواهد کرد اگر این را برداریم بقیه همان چیزی است که سطوحی است، همین چیزی است که آقای حکیمی از آن تعبیر می­کنند عقل سطحی، عقلی نیست که واقعاً تو عمق رفته باشد، این عقل عمقی را، این عقلی را که رنگ خدائی به او می­دهد، از ناحیه خدا به تعقل می­آید این اهمیت دارد انبیاء آمده­اند بشر را از ناحیه خدا به تعقل بیاورند نه اینکه از ناحیه خودشان شروع کنند تعقل کنند به خداسازی، خدا درست­کردن، خدا درست­کردنی عقلی نیست. حالا بحث­ها در اینجا فراوان است بحث مفاهیم، حدود و نواقصات مفاهیم که فکر کنم الان دیگر از مسلمات بحث فیلسوفان هم هست که آقای اسلامی ظاهراً این­ها را اصلاً نادیده گرفته­اند که اصلاً مفهوم واقعاً در مورد خدا کارساز نیست.

جناب آقای دکتر اسلامی: در اینکه دین می­آید عقل بشر را کامل می­کند، بحثی نیست من باز احساس می­کنم بحث به آن سمت می­لغزد اینکه انسان به خودش واگذاشته بشود در آن بحثی نیست ولی سخن آن است که هنگامی که دین می­آید چه چیز بشر را مورد توجه قرار می­دهد، با چه زبانی با او سخن می­گوید؟ حالا من آیاتی خواهم خواند ببینیم منطق استدلالی قرآن چه بوده است؟ این یک بحث.

یک بحث اینکه شما وقتی چشم دارید با هزار و یک دلیل نمی­توان سفیدی را نشان داد، بله درست است، اینکه عقل را نمی­توان، این درست، ولی از این سخن درست، هر کسی در فرض شما، در برابر شما، از آن استفاده می­کند. مولانا می­گوید:       

 پشه کی داند که این باغ از کی است                        در بهاران زاد  و مرگش در دی است

 به چراغ آفتاب می­جوئی به خرد راه عشق می­پوئی؟

شما همین سخن را به یک بودائی بزنید می­گوید آقا تو بیا یک ماه تصفیه باطن کن تا حقیقت را بیابی، اصلاً مفهوم یعنی چه؟ اصلاً مفهوم نیست خداوند، باید بیائی در صومعه آن­گونه که من می­گویم ایمان بیاوری، عمل کنی و رفتار کنی تا بفهمی. بحث من همین است وقتی می­گوئی شهود او هم می­گوید شهود. اگر منظور از شهود حسیات باشد که ظاهراً دعوا دعوای حسیات، دیدن و شنیدن نیست اینکه مشترک است ولی بحث این است که فرض کنید خود استاد حکیم است می­گویند: کسی سخن ما را درک می­کند که جنم معارفی داشته باشد، یعنی هر که سخن ما را نمی­فهمد یا قبول ندارد، جنم معارفی ندارد من جنم معارفی ندارم، هر چه می­خوانم آن را هم نمی­فهمم، شما همین که گفتید اگر کسی چشم نداشته باشد نمی­توان به او سفیدی را نشان داد این چشم فردا به بصیرت راه می­برد بعد به بینش راه می­برد بعد به شناخت دفاعنی راه می­برد و همین­طور از آن استفاده می­کند. اما ببینید منطق قرآن اصلاً این نیست، وقتی صحبت می­کند با افراد من چند آیه را برای شما می­خوانم ببینید استدلال چگونه است « وَ ضَرَبَ لَنا مَثَلاً وَ نَسِيَ خَلْقَهُ قالَ مَنْ يُحْيِ الْعِظامَ وَ هِيَ رَميم‏» استخوان­پاره­ای آورد گفت چه کسی این را زنده می­کند؟ سؤال می­کند « قُلْ يُحْييهَا الَّذي أَنْشَأَها أَوَّلَ مَرَّةٍ وَ هُوَ بِكُلِّ خَلْقٍ عَليمٌ » ، «أَ وَ لَيْسَ الَّذي خَلَقَ السَّماواتِ وَ الْأَرْضَ بِقادِرٍ عَلى‏ أَنْ يَخْلُقَ مِثْلَهُمْ بَلى‏ وَ هُوَ الْخَلاَّقُ الْعَليم‏» کسی که زمین وآسمان را آفریده نمی­تواند مثل این را بیافریند، این استدلال است « أَمِ اتَّخَذَ مِمَّا يَخْلُقُ بَناتٍ وَ أَصْفاكُمْ بِالْبَنين‏ » مشرکان می­گفتند ملائکه دختران خدا هستند، می­گوید خداوند دختران را برای خودش انتخاب می­کند و به شما پسرها را می­بخشد « وَ إِذا بُشِّرَ أَحَدُهُمْ بِالْأُنْثى‏ ظَلَّ وَجْهُهُ مُسْوَدًّا وَ هُوَ كَظيمٌ » مشرکان از دختر بدشان می­آمد ولی می­گفتند ملائکه دختران خدا هستند می­گوید شما که دختر را برای خودتان نمی­پسندید برای خدا می­پسندید « أَ وَ مَنْ يُنَشَّؤُا فِي الْحِلْيَةِ وَ هُوَ فِي الْخِصامِ غَيْرُ مُبين» کسی که قدرت زبان­آوری و برهان­آوری ندارد این می­شود نماینده خدا و فرزند خدا؟ « وَ جَعَلُوا الْمَلائِكَةَ الَّذينَ هُمْ عِبادُ الرَّحْمنِ إِناثاً أَ شَهِدُوا خَلْقَهُمْ سَتُكْتَبُ شَهادَتُهُمْ وَ يُسْئَلُون» ، « وَ قالُوا لَوْ شاءَ الرَّحْمنُ ما عَبَدْناهُمْ ما لَهُمْ بِذلِكَ مِنْ عِلْمٍ إِنْ هُمْ إِلاَّ يَخْرُصُون‏ »، باز می­گوید: « وَ كَذلِكَ ما أَرْسَلْنا مِنْ قَبْلِكَ في‏ قَرْيَةٍ مِنْ نَذيرٍ إِلاَّ قالَ مُتْرَفُوها إِنَّا وَجَدْنا آباءَنا عَلى‏ أُمَّةٍ وَ إِنَّا عَلى‏ آثارِهِمْ مُقْتَدُون» این­ها همه­اش استدلال است.

 و من همانطور که قول دادم، سه جمله برای شما می­خوانم که برخی از فلاسفه است اتفاقاً همه هم در مورد اثبات خداوند و این­ها است و برخی هم از اصحاب تفکیک است و دوست دارم دوستان داوری کنند کدام یک از این­ها از اصحاب تفکیک است، شاید هم هیچ کدام نباشد. می­فرماید که:1. اگر خداوند جهان یکتا نبوده و متعدد باشد مرکب خواهد بود و اگر مرکب باشد محتاج و نیازمند می­باشد در حالی­که خداوند جهان قائم به خود و بی­نیاز است. 2. حقیقتی مستقل و قائم به خود و بی­نیاز در ارتباط با جهان وهستی وجود دارد و ماده نمی­تواند حقیقتی قائم به خود باشد پس آن حقیقت، حقیقت غیرمادی است. 3. واقعیت هستی بی­هیچ  قید و شرطی واقعیت هستی است و با هیچ قید وشرطی، لاواقعیت نمی­شود و چون جهان گذران و هر جزء از اجزای جهان نفی را می­پذیرد، پس عین همان واقعیت نفی­ناپذیر نمی­باشد. این از که است می­توانید حدس بزنید؟ اسم نبرید که کدام یک مثلاً وابسته به کدام جریان مکتب است، برخی از این­ها سخنان فلاسفه است برخی هم سخنان اصحاب تفکیک است که معتقد به عقل خودبنیاد دینی هستند، جواب برای اثبات وجود خداوند هم هستند که می­گویند اثبات وجود خداوند با عقل و با مفاهیم انجام نمی­شود، می­توانید حدس بزنید؟

 دو تای این­ها از استاد سیدان هست و یکی از مرحوم طباطبائی است؛ اگر خداوند جهان یکتا نبوده و متعدد باشد مرکب خواهد بود مگر شما به چشم حسی خود دیدید خداوند مرکب است از کجا می­گوئید خداوند مرکب است؟ و اگر مرکب باشد محتاج و نیازمند باشد این حرف فلاسفه است؛ کلّ ممکنٍ مرکب یا کلُّ مرکبٍ ممکن، این اصلاً استدلال فلسفه است این حرف آقای سیدان است در حالی که خداوند جهان قائم به خود و بی­نیاز است، جمله دوم که از سیدان است، جمله سوم از مرحوم طباطبائی است که در آن تعابیر فلسفی کمتر بکار رفته است، خود اصحاب تفکیک فراوان هر جا طرف ­حسابشان فلاسفه نباشند، استدلال  فلسفی می­کنند، ایشان گفتند منظور ارسطو است، اتفاقاً مرحوم میرزا جواد آقای تهرانی، من یک مقاله دارم خواهشم می­کنم دوستانی که علاقه­مندند ببینند میرزا جوادآقای تهرانی و تفکرات مکتب تفکیک، در آنجا آورده­ام، تمام شواهدی که در واقع نشان می­دهد ایشان گرایش عمیق فلسفی دارد و می­گوید آنچه فلاسفه اسلامی می­گویند مورد قبول ماست و هر آنچه که ارسطو آورده است، می­آورد، و می­گوید: بله این سخن ارسطو درست است، تنها دعوای ایشان در بحث اختلاف ماهیت است و جالب است بحثی که جلسه قبل ایشان خواندند که فلاسفه با هم اختلاف نظر دارند ما در سه نسل مکتب تفکیک یعنی میرزا مهدی اصفهانی، میرزا جوادآقای تهرانی، استاد حکیمی نگاه کنیم میرزا مهدی اصفهانی به شدت مخالف فلسفه است که بخش­هائی را خواندم ، میرزا جواد آقای تهرانی وارد دعوای فلسفه می­شود جانب اصالة الماهیة را می­گیرد ، می­فرمایند: در مقام اثبات اصالت معیّت می­گوییم: هر عاقل شاعری چون به نور فهم و شعور و نور عین و عقل خداداده خارج را مشاهده نماید، حکم می­کند که اشیاء و معیّات مثلاً انسان، فرس، بقر، شجر، حجر و در خارج حقیقتاً و اولاً و بالذات اشیاء واقعی و حقیقی می­باشند، که ما به نور شعور و فطرت عقولمان اصالت ماهیت و موجودیت بالذات ماهیت را در خارج ادراک می­کنیم نه اعتباریت و انتزاعیت موجود بالعرض آن را. این­ها همه فلسفی است ایشان دارد موضع می­گیرد به سود یک مکتب فلسفی بر ضد یک مکتب فلسفی دیگر، دارد استدلال می­کند ایشان و می­رسد به استاد حکیمی که می­گوید: باید در فلسفه اجتهاد کرد و نوع آوری کرد، والسلام.

آقای دکتر بیابانی: بحث از اینکه بالأخره تفکیکیان هم با استدلال صحبت می­کنند و بحث­های استدلالی دارند، مشکلی نیست، استدلال هم می­کنند، منتها مبنا را باید درست کرد، اول مبنا را حل کنیم تا ببینیم استدلالی که فیلسوف می­کند با استدلالی که یک نفر تفکیکی می­کند یکی است یا نه؟ مبانی را گفتیم که اصلاً متفاوتند؛ او بر اساس کلیات بحث می­کند و در مرتبه ذهن استدلال می­کند و استدلال­هایش همه برمی­گردد به بحث­های ذهنی کلی که باز دوباره باید اثبات واقعیات خارجی­بودن آن­ها را و تصدیق آن­ها را کرد، اما تفکیکی هیچ موقع استدلالش به معنای فلسفی نیست، ولو اینکه از این عبارات لفظ استدلال، دلالت، امثال این­ها استفاده می­شود، این­ها لغتی است که همه داریم و استفاده می­کنیم، دلیل یعنی راهنمائی­کردن، راهنمائی­کردن به معنای تعقل­کردن ذهنی کلی فلسفی نیست، راهنمایی یعنی کسی را به آن حقیقت رساندن یا إرائة الطریق است یا ایصال المطلوب است یا استدلال است. حالا إیصال به مطلوب یعنی چه؟ یعنی به آن حقیقتی که هست رساندن، آیا در فلسفه ایصال به مطلوب می­شود یا نه بحث استدلال عقلی و نتیجه کلی گرفته می­شود؟ آن بحث­های استدلالی منطقی فلسفی نتایجش کلی هستند و انسان را به آن واقعیت خارجی نمی­رسانند، این مسلم است جای بحث نیست، دیگر فکر نمی­کنم کسی در فلسفه اصلاً در این بحث شک داشته باشد.

اما اینکه آقای حکیمی، آقا میرزا جواد آقا بحث أصالة الماهیة را مطرح می­کنند در مقابل أصالة الوجود،  آقا میرزا جواد آقا یک بحثی در مقابل أصالة الوجودی­ها دارد که می­خواهد بگوید آن چیزی که عینیت خارجی دارد و ما آن را درک می­کنیم، همین حقایق هستند، حالا این حقایق ماهیاتند یا نه تعبیر ماهیت نکنیم به این واقعیت نگاه کنیم انسان، درخت، شجر و... این­ها را شما عنوان ماهیت می­گذارید او هم از اصطلاح شما استفاده می­کند، ولی واقعی نیست که ماهیت در مقابل وجود یک چیزی باشد منهاض از او و بحث­های ذهنی که می­شود این­ها از همدیگر تفکیک می­شوند، یک حقائقی در خارج است و انسان با آن حقائق خارجی ارتباط دارد و راه رسیدن به آن­ها هست. اما اینکه باز هم بحث­های شهود و این­ها هم مطرح شد، روشن است ما آن چیزی که شهود می­گوئیم غیر از آن شهودی است که مولوی ادعای آن را دارد، شهودی که ما می­گویئم شهوی است فطری و همه بشر از آن برخوردار هستند، چنانکه این شهودهای اجسام مادی برای آن­هائی که چشم دارند این است، این مشکل ندارد که شما یک چشم داشته باشید، با آن اشیاء خارجیه را ببینید و بعد در قلب خودتان و بصیرت خودتان خدای تعالی به همه انسان­ها نوری را بدهد که با آن نور خدا را بتوانند مشاهده کنند و با خدا صحبت کنند. هیچ موقع خدای استدلالی منطقی، خدای مخاطب شما نیست، خدای غایبی است که به صورت کلی اثبات شده است، حالا همین اثبات ­­شده را چگونه می­شود با آن مکاتبه کنید؟ چگونه می­شود با او صحبت کرد این حرفی است که دکتر فلاطوری می­گوید من اصلا ًبا استاد جوادی­آملی وقتی صحبت می­کردم این را گفتم به ایشان، من زمانی با جناب آقای جوادی­آملی صحبت می­کردیم، می­گفتم: می­خواهم بدانم که افراد متدینی مثل علامه طباطبائی و امثال او وقتی به نماز می­ایستند، و می­خواهند تکبیر بگویند، آیا در آنجا به آن خدائی که می­خواهند رابطه برقرار کنند در ابتدا به برهان صدّیقین فی­المثل می­اندیشند و خدای را با این براهین ثابت ­شده عبادت می­کنند، یا اینکه در آنجا یک کشش درونی است که اصلاً با استدلالات کاری ندارد؟ ایشان تعبیر کشش دارد من از این تعبیر کشش و این­ها کاری ندارم، این­ها از آن چیزهائی است که باز ایشان متأثر از غرب شده این تعبیر را آورده، معرفت فطری که در آیات و روایات و تفکیک به آن استناد می­کند، این نوع کشش نیست، این­ها چیزهائی است که رسوخ یک عده مطالبی است که از جاهای دیگر آمده­اند. به طور کلی آن چیزی که من عرض می­کنم خدای مفهومی خدای معبود ما نیست خدایی که عنوان است معبود ما نیست، معنون به این عنوان­ها معبود ما است آن معنون را ما چگونه شناخت داریم؟ چطور با آن ارتباط برقرار کردیم چطوری با او صحبت می­کنیم؟ نحوه رسیدن ما به آن خدای معنون خارجی است و این همان تعبیری که خود فلاسفه می­کنند حالا آن­ها خدا نمی­گویند، می­گویند وجود، وقتی از وجود صحبت می­کنیم یک ­دفعه مفهوم وجود است یک ­دفعه حقیقت وجود است. در مورد حقیقت وجود همه فلاسفه بحثشان این است که شناختش فی غایة الخفاء است، اصلاً شناخته­شدنی به این عقل ما نیست آن مفهوم وجود است، مفهوم وجود چه ربطی به حقیقت عینی خارجی دارد؟ آن چیزی را که من نمی­توانم بشناسم مفهوم بدیهی چگونه به او انطباق پیدا می­کند، از کجا بدانم که این اصلاً اوست؟ من که به او راه ندارم. تفکیک می­خواهد بگوید که اصلاً حقیقت شناخت روی آن وجود خارجی است، حقیقت معرفت انسان به همان خدای واقعی صورت گرفته است، مفاهیم در آنجا غلط است مفهوم درست نیست. چرا؟ به خاطر اینکه خدای واقعی اگر بخواهد مفهوم بشود از واقعی­بودن درآمده است. من برای اینکه این واقعی­بودن را برایتان یک تصویری بکنم یکی از بدیهیات تمام امور بشر را توجه می­دهم، ببینید ما به عقل خودمان معتقدیم که بدیهی است که اجتماع نقیضین محال است، همه هم این را می­فهمیم، می­گوئیم بدیهی­ترین بدیهیات این­ها هستند، این نقیضینی که از آن صحبت می­کنیم وجود و عدم هستند، وجود و عدم با همدیگر نقیضند، مفهوم وجود را اگر در نظر بگیریم با مفهوم عدم دو تا مفهومی هستند که با هم تناقض ندارند مفاهیم دو تا امر وجودی­اند دو تا امر وجودی بینشان با هم تناقض ایجاد نمی­شود، پس این که عقل حکم می­کند تناقض بینشان هست، کدام را می­گوید؟ همان حقیقت وجود را می­گوید با حقیقت عدم. وقتی بحث از حقیقت وجود بشود آن چیزی که شما می­گوئید عقل نمی­رسد به آن را، دارد بحث می­کند که بدیهی عقل همه انسان­هاست، پس اگر وجود تناقض دارد با عدم، وجود واقعی است، نه مفاهیمشان، اما بحث از مفهوم بشود این مشکلات پدید می­آید حالا آن وجود مفهومش همان وجود را حکایت می­کند که بگوئیم اصلاً این مفهوم پایه در وجود است این وقتی است که شما با وجود خارجی ارتباط داشته باشید، بتوانید راه شناخت او را نه از طریق مفهوم، بلکه قبل از مفهوم داشته باشید، ما می­گوئیم آن چیزی که به آن حقیقت وجود رسیده است، آن اصل معرفت است، مفاهیم به تبع او اگر هم درست بشوند ایجاد شده­اند، پس بنابراین سخن را ببریم در واقعیات، حقایق، ذهنیات را برای واقعیات در نظر بگیریم، اگر ذهنی داریم. آقا میرز جواد آقا با وجود اینکه این بحث را دارد در بحث معرفت هم او بحث کرده است، شما چرا مبانی ایشان را در نمی­آورید؟ مبانی ایشان این است که اصلاً وجود ذهنی را قبول ندارد، یکی از مشکلات بحث فلسفه بحث وجود ذهنی است، ایشان از آن­هائی است که این را نقد کرده است، ایشان می­گوید اصلاً وجود را من به معنای تنزیلی معنا می­کنم، پس نظر خاصی دارد، چرا معنای تنزیلی کرده؟ می­خواهد بگوید مفهوم وجود به معنای همان طارد العدم است، فیلسوف هیچ موقعی این­جوری نمی­گوید فیلسوف از مفهوم وجود طارد العدم درست نمی­کند پس جهتی که آقامیرزاجواد آقا در آنجا به آن توجه پیدا کرده باز هم متفاوت از آن چیزهائی است که با اصول مبانی فلسفی دارد پیش می­رود، پس ممکن است الفاظ مشترک باشد، عبارات مشترک باشد اما این عبارات، اشتراک عبارات، دلیل نیست که مبانی هم یکی است، پس آن اصول و مبانی را قبول کنیم بعد استدلال توجه می­دهد به انسان، یعنی راه استدلال تصور ایجاد نمی­کند، بلکه انسان را متوجه به واقعیت می­کند؛ اگر این توجه را پذیرفتید آن وقت استدلال معنای خاص خودش را پیدا می­کند که درحقیقت یادآوری، توجه­پیداکردن و از چیزی به چیز دیگر متوجه­شدن است نه تصورکردن.

دبیر جلسه آقای تقوی: با تشکر از افاضات اساتید و تحملی که سروران عزیز داشتند و دارند.

یک نفر از حضار: عرض کنم که استاد بیابانی مفهوم وجود را مستقل دیدند، و احاله به فلاسفه کردند، این مفهوم وجود راگفتند مستقلاً ، و با مفاهیم ذهنی، استدلال­های ذهنی دارند اخذ می­کنند و خدای خارجی غیر از مفهوم ذهنی است در حالی که همه مباحث این است که آن مفهوم به عنوان حاکی ملاحظه می­شود چون کار ذهن است که با مفاهیم سروکار دارد، کار انتقال من و شما با این­هاست الان من و شما با هم داریم بحث می­کنیم با واقعیت خارجی داریم بحث می­کنیم؟ مفاهیم را انتقال می­دهیم،  این مفاهیم حالت حاکی از خارج دارد، این اولاً، ثانیاً شما که می­فرمایید استدلال، همه استدلال­های کلی و منطقی، یک استدلال شما ارائه کردید که فلاسفه قائل هستند، به کلیات و استدلال­­های کلی داخل در ذهن نه خارج؟ این­ها می­گویند که ما جزئی را بحث نکنیم نه اینکه آسمان متغیر است و هر متغیری حادث است می­گوئیم العالم متغیر، منظور از کلی­بودن این است که ما جزئی جزئی بحث نکنیم، نگوئیم زید متغیر است، آسمان متغیر است. العالم متغیر و کل متغیر حادث فالعالم حادث. الحادث محتاج إلی المحدِث إلی آخر این بحث­هائی که دارند فلاسفه، حالا نمی­گویم همه استدلالاتشان درست است، ما در این مقام نیستیم که بگوئیم مشاع درست گفت، حکمت متعالیه درست گفت، می­گوئیم اجمالاً استدلال که دارد صورت می­گیرد با مفاهیمی است که کلی، جزئی جزئی بررسی نمی­شود، اما حاکی از خارج، یعنی ما جسم خارجی را داریم، بحث می­کنیم می­گوئیم: خدا جسم نیست چرا؟ چون جسم محتاج به قرار است، به تقرر است، به مقدار است و هر جسم مقداری مرکب است خدا هم بخواهد مرکب بشود محتاج می­شود و ممکن می­شود، از این مجرا دارد بحث می­کند و ثالثاً اینکه ما دست گدائی به ارسطو دراز نمی­کنیم، بلکه دست گدائی به عقل دراز می­کنیم، یک مطلب درستی را ارسطو گفت به ارسطو دست گدائی دراز کنیم یا به عقل؟ این همه روایات داریم می­گوید « بتجدیر الجواهر عُرف الله نور علیه هو کیّف الکیف فلاکیف له هو عیّن العین فلاعین له» این اصطلاحات ارسطو است حالا بگوئیم چون ارسطو گفته باطل است، مطالب درستی را عقل گفته، بله این را عقل ارسطو گفته، عقل افلاطون گفته، ما مباحثمان عقلی است ارسطو بگوید، روسرمان می گذاریم اگر درست باشد، هایدگر بگوید، روسرمان می گذاریم اگر درست باشد، از این مجرا داریم بحث می­کنیم.

یک نفر از حضار: بسم الله الرحمن الرحیم، یک تذکری دارم خدمت مجری محترم، جلسه پیش تذکر دادیم که ایشان دارند داوری می­کنند، که تفکیک را قبول ندارند، باز این جلسه داوری کردند که این مکتب نوظهور است هر چند که آقای حکیمی پیشینه آن­چنانی برای آن گفته است و سه تا نکته هم دارم از جناب آقای اسلامی؛ ایشان فرمودند که عقل پدیده بشری است، می­خواهم ببینم این معنای بشری یعنی چی؟ یعنی که آیا بشر عقل را پدید آورده است یا اصلاً این تعبیر چه تعبیری است؟

آقای دکتر اسلامی: مشترک است بین همه انسان­ها.

 دوم اینکه ایشان می­فرمایند آقای حکیمی تعبیر کرده عقل جعفری نه عقل ارسطوئی، این معنایش خیلی روشن است، متأسفانه ایشان باز جنگ لفظی می­کنند، خلط مبحث می­کنند و از این سخن روشن آقای حکیم این­طور استفاده می­کنند که از نظر مکتب تفکیک مثل این است که خداوند دو جور عقل به انسان­ها داده است؛ یک عقل دینی یک عقل غیردینی، نه معنایش خیلی روشن است اینکه عقل جعفری داده نه ارسطوئی، یعنی اینکه دین مبنای معرفت­شناختی مستقلی دارد حضرت امام صادق علیه السلام در معرفت شناسی حرف برای گفتن دارد، جلسه گذشته هم ایشان، ایمان­گرائی را مطرح کردند این ایمان­گرائی مشخص است برخاسته از وضعیت تحریف­شده است، این ایمان­گرائی با مبنای معرفت­شناختی مطرح­شده در قرآن کلام امام صادق از نظر ایشان همسان گرفته شده است در صورتی که اصلاً چنین نیست، ایشان اصرار دارند و فکر می­کنند آن عقلانیت حداکثری که در غرب مطرح می­شود، اگر آن را کسی نپذیرد یا فلسفه را کسی نپذیرد، باید لابد است که دین باطنی یا ایمان­گرائی را بپذیرد، در حالی که این­طور نیست تفکیک می­گوید نه، دین مبنای معرفت­شناختی مستقلی برای خودش دارد که با آن مبنا هیچ کدام از محذورات مربوط به عقلانیت حداکثری و ایمان­گرائی پیش نمی­آید، اما نکته آخر اینکه استدلال­هائی که جناب آقای دکتر اسلامی از قرآن مطرح کردند خیلی روشن بود که اصلاً هیچ کدام از این­ها برهان فلسفی و برهان منطقی نبود و از نظر فلسفه اگر بیائیم بحث برهانی بکنیم این استدلال­ها را تمام استدلال­هائی که ایشان از قرآن خواندند مخدوش است، و اتفاقاً بحث تفکیک هم همین تفاوت را دارد.

دبیر جلسه آقای تقوی: من نکته­ای عرض بکنم؛ بنده ادعای اینکه به عدالت کامل عمل کرده باشم ندارم، اما اینکه این تعبیر را داشتم شما که خودتان بحمدالله تفکیکی هستید بیشتر از امثال بنده اطلاعات دارید، بنده نوع کتاب­های استاد حکیمی را خواندم، از هیچ کتابش به اندازه معاد جسمانی متحیر و متعجب نشدم. اما مقصود من عنوان تفکیک بود، بله اولین بار استاد حکیمی، طی مقاله ای در کیهان اندیشه عنوان مکتب تفکیک را ابداع کردند، بعد در قالب یک کتابی آن هم در ویژه­نامه فصلنامه فرهنگ و تاریخ معاصر آوردند، مقصود من این بود نه اینکه بیایم اینجا داوری بکنم، بله ایشان پیشینه­ای برایش ذکر می­کند و شاخص­هائی که، تا آنجا که خاطرم هست، مقصود بنده این بود صرفاً برای ورود به بحث نه داوری­کردن.

یک نفر از حضار: من دو تا سؤال دارم یکی اینکه واقعاً تکلیف حرکات لفظی که تکیه کلام اصحاب تفکیک  است، عقل ابزاری، عقل عرفی ایشان می­گویند، عقلی که کودک دارد بزرگ می­شود، با عقل رضوی و علوی، این­ها بالاخره تکلیفش معلوم نمی­شود، تکلیف ما با ریاضیات این وسط چیست؟ این در کدام یک از این امور قرار می­گیرد؟ اگر ریاضیات را ما قبول می­کنیم، عقل فلسفه هم به مثابه همین است، اما یک نکته دیگری که در اینجا هست آیا ما به وجود حقیقت ثابت در برابرعالم در ورای دین قائل هستیم یا نیستیم؟ حالا اگر در ورای این حقیقت دینی یک حقیقتی بود به عنوان خدا، حالا یک بار هم ارسطو آمده به این اذعان کرده ما چه اصراری داریم که بگوئیم عقل ارسطوئی این­طوری عقل ارسطوئی آن­طوری و نکته سوم اینکه در فلسفه ما یک بعد ثابتی که بالاخره همه فلاسفه بر آن اتفاق داشته باشند ما این را نداریم، در یک علم دینی مثل فقه که همه اصحاب و همه فرق­ها بگویند که این یک علم کاملاً دینی است، آیا ما توانستیم به یک همچنین مقصودی برسیم؟ بگوئیم در یک علم کاملاً دینی آمدیم دیگر از مسئله تشتت آراء رها شدیم همه آمدیم یک روش دینی اتخاذ کردیم به یک نتیجه واحد هم رسیدیم، ما این را نمی­دانیم چه­طوری تفکیک می­خواهد فراهم کند.

آقای دکتر بیابانی: این روشن است من فکر می­کنم در بحث­های خودم همه این­ها را اشاره کردم که مفاهیم را به عنوان پایه در خارج­گرفتن ما در نظر بگیریم، بحث ما در این نبود که مفاهیم پایه در خارجند یا نه، پایه در عینیت واقعی هستند یا نه، بحث ما در این بود که ما الان ابتدا با خود وجود عینی خارجی ارتباط داریم یا نه؟ از طریق مفهوم به وجود خارجی ارتباط برقرار می­کنیم؟ اگر پذیرفتیم که ما به آن حقیقت خارجی یک نوع شناخت خاصی داریم، ما از آن بحث می­کنیم، مثال اجتماع نقیضین را هم به خاطر همین زدم که این اجتماع نقیضین اگر در مفاهیم بخواهد پیاده بشود مشکل دارد، اما در واقعیات مشکل ندارد، پس این نشان می­دهد که ما به عقل خودمان واقعیات را درک می­کنیم، بحث ما در کلیات نیست، در مفاهیم نیست. مفاهیم هم اگر وجودی داشته باشند، فرض این است که اگر چنین مفهومی داشته باشند، آن­ها هم به خاطر همان عقاید خارجی است، در حالی که استدلالی نیست، اما بحث بعدی، استدلال­ها کلی نیستند این را کسی تا به حالا ادعا نکرده است، تمام استدلال­ها نتیجه­شان کلی است، اگر نتیجه شان جزئی باشد مشکل پیدا می­کند اصلاً، ارسطو بگوید من خدا را قبول دارم، اگر ارسطو چنین حرفی زده باشد، خیلی خوب است، ارسطو دنبال بتخانه هم بوده است، اصلاً بحثی که خدائی که ارسطو پیدا کرده هیچ ربطی به خدای ادیان ندارد، اما بحث­هائی که اشتراکات الفاظی و این­ها می­دانیم، گاهی اوقات مثل آقای حکیمی است یک نویسنده است از قلم خودش، از بیان خودش بالاخره الفاظ متعدد به کار می­برد. این­ها همه­اش حاکی از همان عقلی است که بشر دارای آن است و از آن صحبت می­کند، یک چیزی نیست که بگوئید شما چون گفته عقل علوی نمی­دانم عقل عرفی یا عقل سطحی و این­ها، تفاوت در آن حقیقت عقل ایجاد کند اگر آن حقیقت را آقای حکیمی می­خواهد با الفاظ گوناگون توجه بدهد در جهات مختلف به حیثیت­های مختلف به آن توجه می­کند. اما اینکه ارسطو به خدائی برسد اگر خدائی که ادیان گفته بودند ارسطو رسیده بود دیگر نیازی به انبیاء هم نبوده، نیازی به این­جور چیزها هم به وجود نمی­آمده است، آقای جعفری را نقل کردم، ارسطو فقط حقیقت انسان را می­توانست برای ما معرفی کند، بیان کند یا فیلسوفان در حقایق موجودات خارجی محسوس می توانستند به نتیجه کاملی برسند نیازی به خدا هم نداشتیم، آن­ها را می­پذیرفتیم در همین موجودات عادی حقایقشان گیر کرده­اند در وجود هم که می­گویند به طریق اولی اصلاً بحث وجود قابل شناخت نیست، الحقوق فی غایة الخفاء  این ارسطو هم، دیگر فیلسوفان همه­شان این را می­گویند، بحث مفهوم است بحث از واقعیت خارجی و ادراک خارجی نیست، اما اینکه اختلافات را چه­طور می­شود حل کرد، آیا فقیه با همدیگر اختلاف دارند، هیچ مشکلی ندارد، ولی در بحث شناخت، در بحث آن چیزی که واقع شناخت است و به عقل است، آنجا اختلافی در کار نیست، چنانکه در بحث­های شناخت حسی عمومی هیچ اختلافی ندارید، گرچه خطا در شناخت است، اما خود همان شخصی که با حس خودش صحبت می­کند آن را هم می­فهمد، حالا منشأ فهم خطایش از چه بوده و چگونه بوده است، این همان عقلی است که انسان در تجربه خودش، در زندگی تجربی خودش از آن برخوردار است و این­ها را می­تواند تشخیص بدهد و مِیز حقیقی این­ها و خطاها و حق­ها و باطل­ها به همان عقلی است که حجت خداست و تفکیکی هم به او اعتقاد دارد و آن را حقیقت می­داند و بحث حجت خدا می­داند، نه مفاهیمی و کلیاتی که در ذهن است و رفیقمان نمی­خواهد بپذیرد که فیلسوف بحث کلی دارد.

جناب آقای دکتر اسلامی: من واقعاً خوشحال می­شوم که اشتباه کرده باشم و اساس این جلسات هم این است که خطاها آشکار بشود نه اینکه مواضع خطا تقویت بشود، و من جنگ لفظی ندارم ببینید همین که شما گفتید دستگاه شناختی مستقل، من نمی­فهمم دستگاه شناختی مستقل یعنی چه؟ واقعاً نمی­فهمم، دستگاه شناختی مستقل که گفتید تمام لوازمی را دارد که من گفتم یا بگوئید مبنای معرفت مستقل، فرق نمی­کند بحث لفظی ما نداریم. من معتقد به چیزی به نام دستگاه شناختی مستقل نیستم، به فعل مستقل من اعتقاد دارم، انسان با عقلش حقیقت را می­شناسد و بس این یک نکته. نکته دوم اینکه من از شما واقعاً تعجب می­کنم در جلسه گذشته شما اشکال بجائی کردید و گفتید که اصطلاحات عجیب و غریب و سنگین به کار بردید، نباید به کار ببرید، خود شما این اصطلاحات را به کار بردید، مثل عقلانیت حداکثری و ایمان­گروی، این­ها را من کی به کار بردم. من یک بار کلمه عقلانیت حداکثری را به کار نبردم، اعتقاد هم ندارم، حالا که بحث شد به شما بگویم عقلانیت حداکثری در غرب هم امروز خریدار ندارد، چه کسی گفته در غرب هوادار دارد، در غرب هم پنبه عقلانیت حداکثری زده شده، بروید بخوانید این عقل حداکثری مال کسانی است که آن­ها هم فاتحه­شان خوانده شده است، امروزه هم اگر قرار است پای مد باشیم، مد عقلانیت انتقادی است. و من واقعاً از این اصطلاحات پرهیز می­کنم دوری می­کنم. حرف من فقط همین است که من فقط یک معیار دارم، آن هم عقل است با این عقل من می­توانم بفهمم، استدلال کنم، قانع بشوم یا قانع کنم اگر عقل را کنار بگذاریم یا باید چماق درآورم، یا باید پول دربیاورم، شما این را به من جواب بدهید. جنگ لفظی هم من با هیچ کس ندارم، واقعاً آماده هستم که بحث کنم، بحث من و مشکل من این است که من با کسانی سر و کار دارم که شیعه نیستند، مسلمان نیستند، متدین اصلاً نیستند، دغدغه من این است من فردا با یک مسیحی با یک بودائی،  در همین سال جاری دو تا نشست در سوئد برگزار شده؛ نشست سراسری ملحدان جهان نه مشککان، من با این­ها اگر قرار شد بحث کنم چه باید بگویم، چه­جوری باید برایشان استدلال کنم؟ بگویم امام صادق این را فرموده یا امام باقر؟ بحث من و دغدغه من این است و خوشحال می­شوم که راهی پیدا شود.

و اما در باره اینکه آیاتی که گفتید اصلاً نشان نمی­دهد، واقعاً نشان می­دهد، ایشان هم گفت، ایشان هم به شکل دیگری گفتند، ببینید مثال برای شما بگویم « لَوْ كانَ فيهِما آلِهَةٌ إِلاَّ اللَّهُ لَفَسَدَتا » این را گفتم برهان تمام، صورت، صورت استدلالی است، شما ممکن است در این برهان خدشه کنید، ولی نه اینکه این برهان نیست، برهان است، یک آیه دیگری بخوانم « بَديعُ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ أَنَّى يَكُونُ لَهُ وَلَدٌ وَ لَمْ تَكُنْ لَهُ صاحِبَة » ما عادت کردیم به اینکه قرآن را فقط تلاوت کنیم برای ثواب، تأمل باید بکنیم، می­گوید خداوند بدیع زمین و آسمان­هاست یعنی آفریننده است و چگونه این خداوند می­تواند پسر داشته باشد و حال آنکه زن ندارد؟ این استدلال چه ربطی به هم دارد، می­گوئید پسرداشتن منوط به زن داشتن است و خود مشرکین قبول دارند که خداوند همسر ندارد، ببینید این استدلال است، اتفاقاً یکی کتابی نوشته یک نفر خارجی، خیلی جالب است، در سال 2004 منتشر شد به نام منطق، خطابه و استدلال عقلی در قرآن، در این کتاب انواع استدلالی که قرآن به کار برده بحث کرده، واقعاً اگر بگوئیم که قرآن استدلال نکرده که فاجعه است، اما اینکه می­گوئید هیچ گزاره عقلی ثابتی نداریم، واقعاً همچنین چیزی نیست، و اینکه می­گوئید تغییر ادیان ریشه در عقلانیت ندارد و ریشه در چیز دیگری دارد، شما در واقع دارید بنیاد دین­داری را می­زنید،  فرض ما این است که در یک سنتی قرار داریم که دین حقانیت دارد، درست است و یک دینی از دین دیگر بهتر است و این دینی که بهتر از آن دین است به دلایل درونی است، نه انتخاب­هایی که بر اساس بنیادهای غیرعقلانی وجود دارد، این­ها بله امروزه یک کسانی دارند بحث می­کنند، بحث بنیادهای غیرعقلانی خود عقل، من عذر می­خواهم پرحرفی کردم غرض این است که حداقل نقاط ضعف و قوت بحث روشن بشود، نه اینکه من حرفم را به شما تحمیل کنم نه شما حتما موافقت کنید، بحث کنیم بالاخره این دو تا دیدگاه جناب آقای بیابانی لطف کردند پذیرفتند در این جلسه حاضر بشوند من هم به سهم خودم کوشیدم بحث را روشن کنم و سال­هاست دارم دنبال می­کنم و دغدغه جدی من است و تاکنون حداقل 15 مقاله درباره عقل خودبنیاد دینی و ابعاد مختلفش دارم نه جدال لفظی با کسی دارم نه پافشاری در موضع خود می­کنم ولی حل نمی­شود قضیه برای من و دوست دارم دوستان برای من حل کنند. والسلام علیکم و رحمة الله و برکاته.

*با تشکر مجدد از اساتید محترم و معزز؛ استاد بیابانی و استاد اسلامی و صبر و حوصله دوجلسه­ای شما عزیزان. فقط همین مقدار می­توانیم بگوئیم که بسیار ممنون و متشکر انشاءالله که این بنای خیر برای این­گونه جلسات و تلاش­های فکری همچنان ادامه داشته باشد.